Каково оно, современное российское телевидение? Дальше уже падать некуда, утверждает Михаил Дегтярь, тележурналист, руководитель студии "Репортёр". Может ли журналист выиграть в непримиримой борье с власть имущими, как избежать "вылизывания" на экранах и когда телевидение окончательно уйдет во всемирную паутину - обстоятельный разговор в "Точке зрения" с Михаилом Дегтярём.
Роман Романов: Михаил, дайте, пожалуйста, характеристику современному российскому телевидению? Вы с последнее время очень критично высказываетесь в его адрес. В каком состоянии наше телевидение сейчас находится?
Михаил Дегтярь: Собственно, ничего не изменилось. Я по-прежнему настроен критично по отношению к отечественному телевидению. Я всем говорю, что в точке синусоиды оно находится. В самой низкой части.
Р.Р.: И дальше уже некуда?
М.Д.: И дальше уже некуда. Все. Нет, может быть еще хуже. У нас в России только хуже становится, лучше не становится, к сожалению. Жалко. Я помню времена романтического телевидения. Я их, слава Богу, застал. Это был конец 80-х, начало 90-х, когда можно было делать очень качественное, свободное, завораживающее телевидение. Теперь, к сожалению, телевидение все больше и больше обслуживает власть. Это правильно, власть нужно обслуживать, потому что телевидение принадлежит государству, государство платит деньги, платит зарплату журналистам, и они вправе требовать от журналистов, чтобы они на них работали. Это нормально! Но только делать это с достоинством, с честью и даже с уважением к президенту или премьер-министру. А вот это вылизывание, которое мы видим на экранах, оно, прежде всего, приносит вред и президенту, и премьер-министру и вообще власти. Просто власть, что называется, не заморачивается. Идет и идет. Никто не сядет и серьезно не продумает, что это неправильно. И журналисты бы от этого выиграли, от честного с достоинством телевидения. Но никому это не нужно. Идет и идет. И это все больше грязнет во внутренней телевизионной коррупции какой-то. И мы видим сейчас, то что мы видим.
Р.Р.: То есть такая потеря лица произошла?
М.Д.: Да.
Р.Р.: А вам не кажется, что это может быть естественный процесс? Потому что период романтизма, он же всегда заканчивается на телевидении, в бизнесе, в литературе, где угодно, да?
М.Д.: Конечно, конечно. Нет, ясно, что все идет волнами. И наш фильм «Все это телевидение», который я здесь презентую, он как раз и рассказывает о тех трех временах свободы, которые приходили на наше телевидение. Это были времена Хрущева, в 60-е годы, когда была «оттепель». Потом - во времена Горбачевской перестройки. Ну, и конечно, самое легкое время – начало 90-х, когда действительно реально на телевидение пришла свобода. Но все это продолжалось недолго.
Р.Р.: А вот говорят иногда, кто-то, как вы вспоминает, что 90-е годы на телевидении была свобода, а есть и другое мнение – кто-то говорит, что просто изменилось не количество свободы, а вот сейчас у всех один заказчик, а тогда было несколько .
М.Д.: Ну, вы знаете, несколько заказчиков всегда лучше, чем один. Это нормально. Тогда создается какая-то конкуренция естественно. Сейчас просто нет конкуренции. Вообще есть в журналистике очевидные вещи, на мой взгляд. Ну, скажем, маленький репортаж, не говоря уже о серьезном публицистическом исследовании, о специальном репортаже мощном таком, в нем должно быть хотя бы две точки зрения. Желательно три, а в идеале миллион точек зрения. Тогда будет гениальный репортаж. Но, к сожалению, в последнее время мы видим только одну точку зрения. Это нарушает самоопределение журналистики. Это крест на телевидении, на журналистике. Вы понимаете? Журналист превращается в держателя микрофона.
Р.Р.: Кстати, хотел спросить: почему мы не видим звезд 90-х годов? Куда они делись?
М.Д.: Многие не работают. Сорокина не работает. Киселев вынужден иммигрировать на Украину. Я говорю о тех журналистах, которые герои в моем фильме.
Р.Р.: Парфенов?
М.Д.: Парфенов? Ему дали «кусок», он сейчас на «Первом канале» ведет программу. И что-то еще делает документальное. У Парфенова все будет нормально, не беспокойтесь. Он в этом смысле - человек, который не утонет никогда. Он все равно остается на плаву. Умеет он это делать. А в основном, у очень многих сейчас нет профессии.
Р.Р.: А кого бы вы снова хотели увидеть?
М.Д.: Вы знаете, Мукусева хотел увидеть. «Взгляд», если помните. Мне вот его не хватает. Политковского. Мне его не хватает. Это были очень интересные ребята. Они старались всегда. Это была настоящая журналистика, одним словом.
Р.Р.: Наш питерский Александр Невзоров есть в вашем фильме?
М.Д.: Он есть в моем фильме. Мы его записали. Он рассказывает нам о «600 секундах». О том, как он пришел тогда в профессию. И там есть совершенно потрясающий рассказ его о том, что люди, которые работали с ним, зарабатывали деньги на этой программе, а он этого не понимал еще, хотя был ее организатором. И он говорит: «Вдруг я понял, что люди гораздо менее харизматичные чем я, менее талантливые, не яркие, гребут лопатой, а я бегаю по баррикадам каким-то». Потрясающий эпизод.
Р.Р.: Михаил, а вам не кажется, что тот телепродукт, который изготавливали тогда, мы сейчас любим чаще всего из-за ностальгии? Потому что, если бы это все показали снова на телеэкранах, это никто бы не стал смотреть, потому что чудовищное качество.
М.Д.: Согласен. Может быть, это на самом деле такое брюзжание, почти старческое. Может, и так.
Р.Р.: А назовите, пожалуйста, героев вашего фильма. Ваш фильм «Все это телевидение». Давайте просто перечислим, с кем вы там разговариваете.
М.Д.: Там 20 человек у меня. 20. Я боюсь, что я даже всех не упомню.
Р.Р.: Ну, давайте, кого вспомните.
М.Д.: Анатолий Лысенко, Игорь Кириллов, Александр Масляков, Юлий Гусман, Евгений Киселев, Светлана Сорокина, Игорь Шабдурасулов, он был генеральным директором «Первого канала», Сагалаев, Александр Любимов, Игорь Беляев- замечательный режиссер документального кино. Ну, конечно, Глебыч ваш ленинградский, Гальперина Елена – это легендарный редактор «КВН», из тех редакторов, которые вошли в легенду советского телевидения. Таких редакторов нет, конечно, больше. «КВН» - очень яркая программа советского телевидения, мы, безусловно, не могли пройти мимо нее. Конечно, у меня там есть Владимир Молчанов, мой друг близкий. Он один из тех, кто создавал новое телевидение, практически с него началось новое телевидение. При всем том, что передача «До и после полуночи» появилась в 87 году, за 4 года до распада СССР, но, тем не менее, именно эта передача стала началом того, что начал рушится Советский союз.
Р.Р.: Беседа с этими людьми помогла вам, человеку, который тоже включен во всю эту историю, понять что-то новое о телевидении, узнать что-то новое?
М.Д.: Вы знаете, нет. Обо всем этом мы много раз говорили на кухнях за бутылкой водки и в тысячу раз острее. Все-таки, когда камера перед тобой, очень трудно такие вещи говорить. Внутренний редактор начинает работать, понимаете. Мы говорили с ними без камеры в тысячу раз острее. И я это прекрасно понимал, что камера эту остроту понизит. Но все равно фильм получился острый. Достаточно острый. Самый острый фильм о телевидении, который появился за все время, я считаю. Нет фильма острее. Ничего там особенного нет, но просто не было фильма острее. И следующий, я говорю это во всех интервью, появится лет через 40, еще более острый, чем у нас. Это так кажется, что легко сделать фильм о телевидении острый. Невозможно. Потому что все мы связаны нашим внутренним редактором. Все мы понимаем, что власть относится к телевидению так: о телевидении можно говорить только хорошо или очень хорошо, и все, другого не существует. Нельзя критиковать телевидение – это самое последнее дело в СССР или в России критиковать телевидение – нельзя этого делать. Это запрещено. Любой вопрос к руководителю нашего государства: «Как вам наше телевидение?» Он скажет: «Отличное телевидение!». Нет другого ответа. И тут вдруг критика – как это можно?
Р.Р.: А за что критикуют ваши герои телевидение?
М.Д.: Вы знаете, там не то, чтобы критика в их разговорах. Там больше в подтексте. Между строк. Смотришь этот фильм и понятно, что люди, работавшие на телевидении, всегда испытывали чувство страха. Вот что было – чувство страха. Страха за себя, за своих родных, за героя, что не то скажет, страх за то, как посмотрят выше – вот это чувство страха присутствовало всегда. И это чувствуется, когда смотришь мой фильм. Люди говорят, и мы это понимаем. Там есть очень яркие синхроны Сагалаева, который вдруг начал резко говорить, что «в нашей стране телевидение можно построить, и все встанут, и по щелчку пальца все построятся, отдадут честь. Потому что у нас всегда так было, это генетически в нас сидит» и так далее. Для думающего человека все ясно, о чем идет речь.
Р.Р.: Но это ведь так? Правду говорит Сагалаев?
М.Д.: Правду. Правду!
Р.Р.: Могут ли журналисты победить в конфликте с властью?
М.Д.: Нет. Нет!
Р.Р.: В принципе?
М.Д.: Нет! Нет, конечно! Это невозможно. Хотя журналистику называют четвертой властью, но три власти настолько мощные, что четвертая не справится.
Р.Р.: Очень разные герои, и очень разные судьбы у героев вашего фильма. Вот смотрите, два человека: Светлана Сорокина и Александр Любимов. Сорокина совсем недавно появилась на «5 канале», снова исчезла, Любимов – топ-менеджер. Скажите, что помогает, по-вашему, кому-то из ваших героев выплыть в телевизионном хаосе, а кому-то утонуть? Что помогает кому-то спастись на телевидении, а кому-то утонуть? Какие качества?
М.Д.: Очень сложный вопрос. Я бы не хотел здесь кого-то сильно критиковать. Но люди меняются со временем. Люди меняются. Делая карьеру в начале своей биографии, они смелые, они независимые, и время им помогает в этом, а потом они понимают, что у них есть семьи. Знаете, «он знал, что вертится земля, но у него была семья». И это очень важно, конечно. Можно вспомнить и Таню Миткову, которая плакала в эфире, когда ввели войска в Вильнюс, это известная история, но сейчас она бы не заплакала, у нее все в порядке на «НТВ». Меняются люди, к сожалению. Понимаете, проходит все, что-то уходит, человек понимает, что личное благосостояние лучше, чем какая-то сомнительная слава смелого независимого журналиста. Вот и все. Слишком быстро привыкаешь к хорошей жизни, к хорошим зарплатам, хорошему жилью, хорошим дачам, машинам – с этим трудно расстаться. И я это понимаю, наверное. Они сделали свой выбор.
Р.Р.: Это выбор?
М.Д.: Это выбор. Конечно-конечно.
Р.Р.: Михаил, все больше телевидение конкурирует с Интернетом. Все чаще нам говорят, что телевизор и телевидение – это удел пожилых, плохо образованных, медленно ходящих, медленно думающих. Чем закончится эта конкуренция телевидения и Интернета? Что будет лет через десять, по-вашему? Дайте прогноз!
М.Д.: Мы уже сейчас видим, как телевидение уходит в Интернет. Молодежь вся в Интернете, телевидение она вообще не смотрит. Я думаю, что в течение максимум 10 лет, эта битва, которая уже началась, между Интернетом и телевидением, будет телевидением проиграна. Безусловно.
Р.Р.: И что мы увидим тогда, включая «ящик»?
М.Д.: Не знаю. Я думаю, что телевидение не умрет. Конечно, не умрет. Но значение его мессианское рухнет. Рухнет. Безусловно.
Р.Р.: Вы посоветовали бы молодым людям, которым сейчас 15-16 лет идти в журналистику и в телевизионную журналистику особенно?
М.Д.: Я скажу так. Я не буду говорить обо всех людях. У меня сын, которому 15 лет и который сейчас хочет определиться с профессией и никак не может. И он видит с детства, как я это делал, и я ему давал какие-то уроки, и он даже ради развлечения что-то снимал, то есть он вполне станет очень приличным репортером, у меня нет никаких сомнений. Но я ему не советую это делать, говорю, что не нужно. Пробиться в журналистике сейчас невероятно трудно. Даже если пробьешься – это ничего не решает. Меня много раз увольняли после «ТЭФИ» с каналов. Вот я четыре раза получал, и меня три раза увольняли, понимаете. Это просто фантастика. Также Сорокину дважды увольняли после «ТЭФИ». Это может быть какое-то совпадение? Но ничего это не дает.
Р.Р.: Получил - и, всего доброго, да.
М.Д.: Да. Это ничего не дает, к сожалению. Еще раз говорю, пробиться… Я часто езжу по стране с мастер-классами по репортажам, я вижу людей, которые хотят чего-то, и мне так жалко их, я понимаю, что единицы пробьются, единицам что-то удастся сделать. И в чем смысл? Зачем это нужно? Учитывая такую нестабильную ситуацию сейчас в стране, лучше журналистикой не заниматься.
Согласен с ответами кроме одного:когда и где Эдуард Михайлович говорил правду...всю правду?