С каждым годом Белоруссия все менее значима для России, а об объединении наших государств вообще стоит забыть, считает первый декан факультета международных отношений СПбГУ Константин Худолей. О последствиях белорусского экономического кризиса, о тонкостях российско-белорусских отношений он рассказал PITER.TV
Роман Романов: Константин Константинович, во-первых, поздравляю вас с юбилеем. Хочу пожелать всяческих успехов во всех направлениях, которыми вы занимаетесь. Но в юбилейный день хочу задать неюбилейный вопрос: что все-таки произошло в Белоруссии? Дефолт, этот экономический кризис, который там произошел, - его ожидали? Потому что кто-то говорил, что Белоруссия построила очень стабильную экономику, и ничего такого там невозможно. А вот что произошло?
Константин Худолей: Белорусская «стабильность» объяснялась рядом внешних факторов. И в первую очередь, огромной поддержкой, которая шла по самым различным каналам от Российской Федерации. Известно, что это был и ряд торговых соглашений, которые были, безусловно, в пользу Белоруссии, и от займов, поддержки и так далее. В этом отношении Белоруссия была, безусловно, привилегированным партнером. И все возможности, которые создавало союзное государство для Белоруссии - получать экономическую поддержку от России - были, безусловно, белорусским руководством использованы в полном масштабе. Теперь возникла следующая ситуация: проблемы, которые есть от «стабильной» белорусской экономики уже достигли таких масштабов, когда исправлять ситуацию обычными методами невозможно. Я не буду спорить, поскольку оценки экономистов, которые занимаются этим вопросом, несколько различны. Сколько миллиардов долларов надо для спасения белорусской экономики в ближайшее время? Но во всех случаях речь идет о миллиардах долларов. Естественно, давать такие огромные транши, безусловно, вряд ли кто сейчас пойдет. Но есть и другой момент, который надо иметь в виду: в известной степени белорусское руководство само спровоцировало ситуацию, занявшись огромным вливанием денег, исходя из чисто политических соображений, перед последними президентскими выборами. Лукашенко нужна была обязательно крупная победа, и вливание денег пошло достаточно быстрыми темпами, абсолютно не считая к каким последствиям это приведет. И тут надо иметь в виду, что эта экономическая политика в Белоруссии воспринимается тоже по-разному. Я понимаю, что опрос общественного мнения в такой стране, как Белоруссия, эта оценка общественного мнения, весьма относительная. Думаю, однако, что если бы всерьез состоялись бы свободные выборы в Белоруссии, то Лукашенко получил бы относительное большинство, но именно относительное, а не те заоблачные проценты. За него бы в основном проголосовала бы сельская местность и частично мелкие и средние города. В крупных городах он не получил бы поддержки населения. И не случайно наиболее крупные выступления были в Минске, наиболее крупном городе Белоруссии. В условиях Белоруссии огромную роль будет играть внешний фактор. Белоруссия в известной степени является страной, которая, по-моему, 15 лет подвергается критике со всех сторон. Ее критикует Европейский союз, время от времени критикует Российская Федерация и целый ряд других государств. Пожалуй, единственные, кто никогда не критиковал Белоруссию это Каддафи, Чавес и некоторые другие. Эти политики где-то во многом смыкаются.
Р.Р.: Про Китай я тоже не слышал.
К.Х.: Да, Китай. Китай тоже оказывает некую финансовую помощь Белоруссии в отношении займов. Лукашенко и в этом плане, я считаю, проявил себя достаточно искусным политиком, он постоянно маневрировал между Россией и Европейским союзом, пытаясь участвовать и в восточном измерении Европейского союза, и в государстве с Россией. В общем, добиваясь, время от времени помощи и поддержки от тех и других, он кое-чего добивался – в этом плане ему нельзя отказать. Но сейчас возможности для маневра у него, безусловно, уменьшаются. Во-первых, в 2004 году границы Европейского союза вплотную подошли к Белоруссии после вступления туда Польши и Литвы – двумя сопредельными государствами с Белоруссией. Теперь влияние Европейского союза на Белоруссию, как и на другие соседние страны, идет речь о восточном партнерстве или любом другом названии, как бы это не называлось, политика менялась несколько раз или новые соседи, или так далее, но это уже реальный факт влияния со стороны Европейского союза, который игнорировать нельзя. В России тоже все чаще и чаще задают вопросы в отношении Лукашенко. Когда же, наконец, он определится, какую сторону он будет играть?
Р.Р.: По-моему, уже второе поколения российское политическое задает этот вопрос.
К.Х.: Это уже не первое поколение российской политической элиты говорит. Но Лукашенко пока достаточно успешно маневрировал, говоря о союзном государстве, все хорошие слова, которые приятно слышать в таких случаях: об интеграции, объединении и так далее. Но практических шагов очень немного.
Р.Р.: Оно же на бумаге существует до сих пор, насколько я понимаю?
К.Х.: Союзное государство существует. Есть много очень различных соглашений и договоров, но далеко не все из них работают. И вот тут возникают вопросы: насколько Россия может и дальше складывать такую ситуацию? Напомню, что перед президентскими выборами в Белоруссии со стороны белорусского руководства и официальных лиц было немало выпадов против России, что вызвало критику белорусского руководства и со стороны российских официальных лиц. Говорить о какой-то идиллии в российско-белорусских отношениях не приходится. И думаю, что России тоже надо в какой-то степени пересмотреть свое отношение к Белоруссии. У нас все-таки еще существует определенная иллюзия, что союзное государство на каком-то этапе придет к объединению России и Белоруссии. Этот вариант был не исключен где-то в 90-е годы, сейчас, с моей точки зрения, я не говорю, что он исключен, но его вероятность минимальна. Белорусское государство уже сложилось. Уже есть определенный белорусский правящий слой, который связан именно с идеей «самостоятельной независимой Белоруссии».
Р.Р.: Про объединение можно забыть?
К.Х.: Да. Я не скажу, что на 100 процентов это отпадает, но вероятность минимальна.
Р.Р.: Скажите, Лукашенко долго еще продержится у власти?
К.Х.: Никаких прогнозов тут я давать не берусь. Хочу только сказать одну вещь, что, несмотря на свою внешнюю простоватость, несмотря на то, что иногда Лукашенко изображает из себя рубаху-парня – это очень хитрый политик, который очень успешно маневрирует. Находится у власти с 94-го года в очень непростой экономической и политической ситуации, и выигрывать экономическую ситуацию за счет политических маневров – это может делать очень хитрый политик, который действительно маневрирует то с Россией, то с Европейским союзом, то с Китаем, то с Венесуэлой. Поэтому сказать категорически, что это произойдет завтра или послезавтра, или через 10 лет, я бы воздержался.
Р.Р.: Объясните мне, пожалуйста, такой момент: вот я прекрасно понимаю, и думаю, это все понимают, даже те, кто не интересуется политикой - какую выгоду от союза России и Белоруссии получает Белоруссия? А какую выгоду получает Россия? Нам Белоруссия для чего нужна?
К.Х.: С моей точки зрения, польза России от сотрудничества с Белоруссией постепенно уменьшается. Я не говорю о важном аспекте, который присутствует – это военно-стратегическое сотрудничество, и, насколько я представляю, оно достаточно тесное. Этот момент присутствует. Правда, в условиях, когда происходит определенное улучшение отношений России и Белоруссии в стратегической сфере и с Соединенными Штатами, и, соответственно, с организацией североатлантического пакта, ценность этого сотрудничества, с моей точки зрения, уменьшается. Но есть и другой момент. Конечно, Белоруссия, как и Украина - одна из транзитных стран. Для России определенный интерес есть. Помимо строительства «Северного потока», несмотря на все противоречия вокруг этого проекта, он все-таки, с моей точки зрения, является шагом в правильном направлении. Потому что появляется реальная альтернатива. Ценность Белоруссии в этом отношении для сотрудничества с Россией будет, безусловно, уменьшаться.
Р.Р.: Стоит ли нам ждать потока мигрантов в Россию из Белоруссии?
К.Х.: Потока мигрантов, я думаю, нет. Не думаю, что он будет. Тут вряд ли произойдут какие-то моменты. Но определенные сбои и переоценки в торгово-экономических связях, безусловно, будут. Скажем так, обладатели российских рублей, даже в небольшом количестве, по прибытию в Белоруссию могут себя чувствовать состоятельными людьми.
Р.Р.: Да, давно говорят, что московскую зарплату лучше всего тратить в Минске только, к сожалению, не на что. Скажите, в некоторых интеллектуальных белорусских кругах существует мнение о том, что Белоруссия намного успешнее, чем Россия построила государство по европейскому образцу. Россия – сырьевая держава, которая деградирует, а Белоруссия рано или поздно, так или иначе, интегрируется в Европу. Каковы перспективы интеграции Белоруссии в Европу, как думаете?
К.Х.: Я не думаю, что это произойдет. Потому что из всех проектов, которые мне известны, в том числе и Европейского союза, на ближайшие годы вопрос о вступлении Белоруссии в Европейский союз не ставится. Этот вопрос никто не рассматривает. Если по Украине дебаты идут, они когда-то идут положительные, когда-то отрицательные, но этот вопрос обсуждается. Украинское руководство кое-что делало для сближения с Европейским союзом. И идея «зоны свободной торговли» присутствует. Хотя, это приведет к ослаблению торговых связей с Россией. Таких проектов в отношении Белоруссии я не слышал.
Р.Р.: Скажите, пожалуйста, а нужно России пересматривать свое отношение к Белоруссии и как?
К.Х.: Революции в Белоруссии не будет. Это будет постепенная эволюция. Эволюция в сторону постепенного реформирования. Но еще одна вещь: ни Европейский союз, ни Россия не заинтересованы в том, чтобы Белоруссия превратилась в разваливающееся государство. Это не выгодно. Проблем будет более чем достаточно не только у белорусов (а, кстати, надо и думать о людях, которые живут в Белоруссии), но и для соседних государств, включая Россию и Европейский союз тоже. Поэтому это был бы самый нежелательный вариант и для белорусов, и для поляков, и для россиян, и в целом для европейцев.
Р.Р.: И последний вопрос о Белоруссии хочу задать. Такая странная аналогия: некоторое время назад, когда американцы устраняли Бен Ладена, они проводили эту операцию на территории Пакистана, совершив все эти действия, как я понимаю, в уведомительном порядке. Они просто поставили власти Пакистана в известность и все. Насколько вероятно, что последнего диктатора Европы, президента этого государства-изгоя Белоруссии сместят по такому же сценарию?
К.Х.: При всем критическом отношении к Лукашенко, он все-таки не Бен Ладен.
Р.Р.: Это понятно.
К.Х.: Терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне он не совершал.
Р.Р.: Скажите, пожалуйста, насколько верно мнение тех людей, которые утверждают, что белорусскую оппозицию, бывшую украинскую оппозицию, оранжевую революцию, революцию роз и вообще все эти революции, произошедшие в странах СНГ в последнее время, финансирует рука Вашингтона?
К.Х.: Вы знаете, я кажу так: иностранная помощь, - она может играть роль только в тех случаях, когда в стране созрели внутренние предпосылки для революции. Ну, давайте уж не будем брать революцию роз и так далее, возьмем более отдаленный пример. Октябрьская революция 17-го года, деятельность большевиков. Была Германия заинтересована в деятельности большевиков? Конечно, была! Оказывала Германия большевикам какую-то поддержку? Да, оказывала! Сыграла немецкое золото решающую роль в событиях 17-го года? Твердо убежден, что нет. Если бы в России не было предпосылок для революции, то никакое германское золото этого бы не осуществило. Для того, чтобы привести в движение народные массы, золота не хватило бы. Аналогично, когда говорили в свое время, что все компартии куплены Советским Союзом, я говорил, что у Светского Союза не хватило бы золота, чтобы купить каждого третьего итальянца или каждого четвертого француза, который в 60-е годы голосовал за Компартию.
Р.Р.: Так вот куда делось золото партии!
К.Х.: При всем желании Советский Союз не купил бы столько избирателей. Были в этих странах предпосылки, поему левые партии, в том числе и такая крайне левая партия как Компартия получала такое количество голосов. Хотя, конечно, помощь Советского Союза определенную роль играла.
Обсуждение ( 0 ) Посмотреть все