Светлана Агапитова: Нормальных родителей больше, чем нам кажется

За выезд с ребенком за границу без согласия второго родителя гражданину РФ может грозить до 10 лет. Мнение ребенка младше 14 лет при определении будущего места проживания при разводе родителей не будет учитываться. Все это может стать реальностью, если Госдума примет обсуждающиеся сейчас поправки в Семейный кодекс. Будут ли они приняты и в каком виде? Нужно ли менять семейное законодательство? Каковы перспективы развития ювенальной юстиции в России? Кто и как следит за соблюдением прав ребенка? Как, защищая детей, не разрушить институт семьи? Рассказывает Светлана Агапитова, Уполномоченный по правам ребенка в Санкт-Петербурге.

Роман Романов: Светлана Юрьевна, Государственная дума рассматривает изменения в Семейный кодекс, которые предусматривает уголовную ответственность для родителей, вывозящих ребенка за границу без согласия второго родителя. Сейчас - административная ответственность. Вы считаете, это нужно делать?

Светлана Агапитова: Я считаю, что это нужно делать. Но! Немножко это все-таки  неправильная трактовка этих поправок. Потому что речь идет не столько о выезде ребенка за границу с одним из родителей, - это регулируется другими статьями, - речь идет об определении места жительства и похищении ребенка у одного родителя другим родителем. Там уже с выездом за границу или без выезда за границу – это уже нюансы каждой семьи. На самом-то деле получается так, что очень много сейчас довольно длительных судебных процессов, где папа и мама не могут никак договориться об определении места жительства ребенка и о порядке встреч. И поэтому вот эти соответствующие поправки должны касаться, во-первых, того, что на первом же судебном заседании родители должны письменно договориться о том, где живет на время заседания ребенок. Значит, другие поправки касаются тех вот громких случаев с похищением детей. Вот совсем недавно у нас из садика на Василевском острове мама похитила ребенка, который проживал с отцом, и увезла, причем в неизвестном направлении. Теперь вообще не понятно, он даже не может подать иск в суд, потому что неизвестно местонахождение ребенка. Вот. Из школы похитили девочку, увезли в Казахстан. Тоже отец не мог. Никаких методов регулирования этой ситуации не было. То есть, в принципе, это я думаю, что все поправки касаются в первую очередь интересов ребенка. 

Р.Р.: Хорошо. Как тогда провести грань между похищением? Что помешает недобросовестному родителю завести уголовное дело на другого родителя, на маму или папу, которая (-ый) поехала с сыном в Турцию отдыхать? Где граница между похищениями и такими случаями? 

С.А.: Нет, ну видите, если они поехали на отдых в Турцию и через какое-то время возвращаются, то все вопросы все равно можно отрегулировать. На самом деле у нас достаточно много случаев, и в нашей практике в том числе, когда родители вывозят детей за границу на постоянное место жительства. И второй родитель не может добиться встреч с этими детьми. И мама, например, выходит второй раз замуж. И там вот эти процессы международные уже, просто длятся годами. Вот это, мне кажется, будет хорошей подстраховкой и, скажем, предупреждением тем родителям, которые хотят действовать не в правовом поле.    

Р.Р.: Еще один важный вопрос, тоже активно обсуждаемый: Ирина Мизулина - депутат Государственной думы - говорит о том, что в связи с принятием этих поправок повысится возраст, до которого мнение ребенка по поводу будущего места жительства не учитывается. То есть до 14 лет нас не будет интересовать мнение ребенка - с кем жить. Не считаете ли вы, что «крутовато» как-то взяли? И нужно ли это? И правда ли это? 

С.А.: Я думаю, что, во-первых, взяли крутовато! Я, честно говоря, такой комментарий не видела, хотя я просмотрела все новости, которые касаются этих поправок. Вот. Для меня ваш вопрос странно звучит. Почему? Потому что, наоборот, рассматривался вопрос о понижении возраста ребенка, который может быть заслушан в суде. Значит, почему? Потому что у нас есть дети-акселераты, которые в 8 лет, например, вполне адекватно себя ведут и вполне нормально могут, выступая в суде, объяснить с кем они хотят жить: с мамой, папой бабушкой и так далее. Вот. И в случае, скажем, некоего психологического тестирования психолог может дать заключение, что ребенок может давать показания в суде в 8-9 лет. 

Р.Р.: Еще один довольно важный вопрос: как вы считаете, существует ли до сих пор в нашей правоприменительной практике, может быть неформально, презумпция матери? Мы все равно считаем, что ребенку лучше жить с матерью. Мы к матери относимся более толерантно. И при прочих равных условиях мы скорее матери оставим ребенка, чем отцу. Даже капитал у нас называется «материнским». О материнстве и детстве мы говорим, а не о родительстве и детстве. Есть ли дискриминация отцов? И есть ли такая презумпция материнства, как вы думаете? 

С.А.: Ну я могу сказать, что как раз за последние годы судебная практика поменялась все-таки. Больше стало случаев, когда ребенка оставляют с отцом при рассмотрении, скажем, всех обстоятельств. Да, есть некоторая, скажем так, «дискриминация» в отношении отцов. Достаточно вспомнить, что капитал у нас называется «материнским», например, а не «семейным». В принципе, в обществе есть, скажем, такое устойчивое представление о том, что, по крайней мере, ребенок младшего возраста, то есть годик-два-три, он все-таки должен находиться с матерью потому, что – потому, что она мать! Да. И все! В принципе, других объяснений нет. Потому что по всем законам у нас родители имеют равные права. Наверное (потому), что - в маленьком возрасте. Вот когда 6-7 лет и так далее, когда, в принципе, ребенок уже повзрослее, может и папе полегче и так далее. Что касается детей младшего возраста, то там, конечно, процент решений в пользу матери очень высок. 

Р.Р.: Светлана Юрьевна, тема ювенальной юстиции вызывает в Интернете горячие обсуждения всегда. Есть такое мнение, есть такой страх, что в борьбе за права ребенка мы закладываем мину под сам институт семьи. Мы разрушаем связь между родителями и детьми. Вы согласны с таким мнением? Вам не кажется, что вот это беспрецедентное вторжение в семью, которого люди боятся, это уже чересчур?  

С.А.: На самом деле, вы излагаете позицию православной церкви. Да? Что у нас каждая семья, скажем, - это определенный уклад. Но, к сожалению, сейчас говорить о том, что у нас очень хорошо функционирует институт семьи, не приходится. Мне кажется, всем понятно, что происходит определенная деградация этого института. Значит, что касается ювенальных технологий: в том законопроекте, который был разработан, по-моему, еще в 2002 году, который прошел даже первое чтение в Госдуме, на самом деле, есть некие статьи, которые могут вызывать вот такие опасения в обществе. Но! Во-первых, этот закон дальше не пошел. Во-вторых, в 2008 году у нас был принят закон «Об опеке и попечительстве» и соответствующие постановления к нему, в котором, собственно, и прописаны те самые ювенальные технологии и те права сотрудников опеки, которые могут изъять ребенка из семьи. То есть: ненадлежащий уход, недостаточное обеспечение, психологическое давление и так далее. По сути, это прописано уже в существующем законодательстве. 

Р.Р.: Где вот эта грань между формальным подходом, когда мы ходим, и галочки ставим в бланке, и субъективным подходом? Ведь страшно и то, и другое. Страшно, по Достоевскому совсем, «не заметить под буквой закона живого человека». И страшен субъективизм, когда я приду в вашу квартиру проверять и скажу: «Вот это спальное место? Это спальным местом, вы называет?! Это жуть с ружьем, а не спальное место! Не буду галочку в протокол ставить! И все!». Я понимаю, что социальному работнику этому бедному, придется балансировать на этой грани. Как он будет это делать?

С.А.: Дело в том, что все-таки такая работа, - она подразумевает некий субъективный подход. Что касается профессиональных качеств, сейчас для опеки разработана масса всяких инструкций, опросников, методичек и всего остального. Вот мы с вами приходим и у нас написано: наличие спального места для ребенка - мы ставим галочку, наличие письменного стола, если ребенок школьник - ставим галочку, наличие, я не знаю, молока в холодильнике - ставим галочку. И потом уже смотрим в конце, это называется «акт обследования жилищных условий». И вот мы смотрим, если у нас большинство галочек, то, вроде бы, как бы и неплохо. 

Р.Р.: То есть теоретически это может сделать и обезьяна?  

С.А.: Ну, в принципе, да. Другой вопрос, что, как и в любой практике, у социальных работников могут быть ошибки, которые тут же становятся достоянием гласности. Поэтому, собственно, отношение к органам опеки и социальным работникам очень плохое. Да. Я могу вам, кстати, юмористический пример привести. У меня, когда старшему сыну было 3 годика, он очень шабутной был мальчик, но и муж всегда говорил: «Вот будешь себя плохо вести, достану ремень и по попе нашлепаю». Вроде бы такая взрослая шутка. У нас всех так воспитывали, грубо говоря, ремнем. Ребенок приходит в детский сад и рассказывает воспитателю: «Знаете, меня папа все время бьет ремнем». И значит, у него голубые глаза, прекрасная слеза выкатывается. Приходит папа забирать ребенка, а воспитательница на него бросается и говорит: «Да, как вы можете! Зачем же вы ребенка избиваете ремнем? Я вызову милицию!» и так далее. Ну, значит, у папы вот такие глаза, а ребенку просто захотелось слегка приврать. Понятное дело, что разобрались и с ним переговорили, он потом пришел и сказал: «Да я все сочинил». Но бывают и такие истории. 

Р.Р.: Да-да. К сожалению... Светлана Юрьевна, вы знаете, когда я читаю о делах, связанных с детьми, когда я наблюдаю, как родители пытаются своего ребенка в буквальном смысле распилить, с остервенением каким-то, мне кажется, что как-то изменилось у общества отношение к ребенку. Мы стали воспринимать детей в большей степени как вещи, как инструмент для решения своих проблем, чем как живое существо со своими чувствами, желаниями и потребностями. Вот вам, как практику в этой области, так кажется? Вы согласны? Или нет? Все хорошо? 

С.А.: Вы знаете, у меня, несмотря на обилие таких дел, нет такого ощущения. Потому что вокруг меня очень много нормальных людей, очень много нормальных семей. Это, я не знаю, мои коллеги, друзья, знакомые и так далее, у которых нет таких проблем. У которых не становится ребенок заложником какой-то критической ситуации, каких-то разборок между родителями. Все-таки таких семей, которые вызывают какой-то интерес, какой-то, я не знаю, резонанс, гнев, может быть, возмущение и так далее – их все-таки меньшинство. 

Р.Р.: Всплеска нет? 

С.А.: Нет такого всплеска. Другой вопрос, конечно, что стало больше внимания уделяться этому вопросу и чаще такие проблемы обсуждаются и в средствах массовой информации, и везде. Но понятно, что жизнь нормальной семьи обсуждать неинтересно. Нет остроты вопроса. А вот если что-то случилось, то можно, собственно, из этого раздуть. На чем, собственно, и стоим. Вот. И поэтому у меня такого ощущения нет. И я считаю, что говорить об острых, о социальных вопросах, о проблемах семьи надо обязательно. И говорить о воспитании родителей - надо. И о воспитании детей, которые потенциально станут родителями – надо. Вот. Но в тоже время устраивать истерию по поводу того, что у нас в каждой 5-ой в семье всех насилуют, в каждой 10-ой - убивают, в каждой 3-ей – родители пилят ребенка и так далее, мне кажется, что не стоит. Хотя, я понимаю, тема интересная. 

Р.Р.: Понятно.