1 ноября 2010 года, 22:00
3
1852

Максим Резник: у нас коррупция - это просто и престижно, а надо, чтобы было сложно и опасно

0
 
 

Против чего выступают «Несогласные»? Что имеют ввиду, когда говорят о демократии? Их уличные акции – настоящий патриотизм или начало политической рекламы в преддверии выборов. Имеет ли перспективы для развития нынешняя государственная система?

Против чего выступают «Несогласные»? Что имеют ввиду, когда говорят о демократии? Их уличные акции – настоящий патриотизм или начало политической рекламы в преддверии выборов. Имеет ли перспективы для развития нынешняя государственная система?  «И обратите внимание. Борьба с коррупцией – популистский лозунг действующей власти», - говорит лидер петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник.

 


 

Павел  Гладнев: Максим, не смотря на запреты, 31 октября «Несогласные» вновь вышли на Невский проспект…
Максим Резник: И случилось, то, что происходит обычно, в общем-то. Власти не согласовали проведение ни одного из митингов, ни у Гостиного Двора, ни на Дворцовой площади. Произошли акции устрашения. Вы знаете, что одному из организаторов, Андрею Пивоварову дали 27 суток за обе акции, за август и за октябрь, Андрею Дмитриеву дали 5 суток и заведено уголовное дело по 282 статье УК. Ну, это акции устрашения, бесспорно, но, я правда думаю, что они ни к чему не приведут. Мне кажется, это не тот пусть, который власть должна выбирать в разговоре со своими гражданами.
ПГ: Хорошо, берем пока теоретический вариант, пока теоретический. Если вам удастся завоевать большинство, вам удастся продавить, что изменится?
МР: Мне кажется, что очень важно, чтоб люди воспринимали власть, как свою. Не важно там, власть, сторонники ее взглядов или противники, но как свою, в том смысле, что они знали: это нанятые люди их можно поменять. Вот эту веру в то, что можно поменять, что можно спросить, что кто-то понесет ответственность,  у нас все говорят, мы берем на себя огромную ответственность…
ПГ: Мы могли это поменять в 90-е годы…
МР: Могли.
ПГ: Но что толку–то, что толку?
МР: А вот я вам объясню, в чем разница.
ПГ: Как нищенствовали, как старики вымирали….
МР: Понимаете, это же не делается за раз. Это вопрос процесса и пути. Ну как какой-нибудь, я как учитель, я три года работал учителем в школе, знаете, такую может быть удачную, неудачную аналогию могу привести, обучение демократии - это как в школе. Вы не можете во 2 классе дать детям программу 8 класса. Они с ней не справятся. Они дергают друг друга за косички, дерутся, плюются, понимаете? Но они учатся, они переходят, сдавая экзамены со второго в третий, с третьего в четвертый. Мы можем сколько угодно издеваться над Украиной и показывать по телевидению, как они там друг друга бьют в парламенте, а у нас людей бьют на улице. Что лучше? Парламент, вообще, такое место, где собираются разные силы и разными способами выясняют отношения. Да, это не английский парламент, потому что английский парламент- это высшее учебное заведение с точки зрения демократии, а украинский – это второй класс, понимаете? Но они перейдут в третий. А проблема России в том, что в 90-х годах, не справляясь с программой первого, второго класса, мы решили: все, нам сейчас школа не нужна вообще! Мы не справляемся, закрываем школу. Как же вы хотите, чтоб у нас был уровень развития общества восьмого класса, если вы ни во втором не были, ни в третьем. Вот сейчас в России проблема, в отличие от Украины. В Украине проблема перейти из второго в третий, Это будет трудно им сделать, но они это сделают, я уверен. А в России проблема снова заново школу открыть, понимаете? Мы вообще не учимся, а наоборот, мы теряем все даже те навыки, которые были у нас в 90-е годы, при всей сложности 90-х годов, которые мы с вами можем бесконечно обсуждать и, наверное, находить здесь общие подходы. Системно, философски, если хотите, мне кажется, в этом была главная проблема, и существует в России сейчас проблема.
ПГ: Вернули доверие, что дальше?
МР: Ну а дальше можно делать то, о чем говорит Дмитрий Анатольевич Медведев. Я слушаю его, и просто все время у меня просыпается, несмотря на то, что я человек опытный, все новые и новые надежды, потому что я согласен с тем, что он говорит, про модернизацию, про место России в 21 веке. Я с ним согласен. Так вот это и надо делать. Но, понимаете, пока… никакая модернизация не возможна, пока человек не чувствует себя свободным в своей стране, пока он не ощущает себя частью страны. Не холопом, с которого берут налоги, который дань дает, боярам платит, да оброк или барщину отрабатывает, а когда он чувствует себя полноправным хозяином, частью вот этой всей системы. Не воспринимает ее как врага, а чувствует себя системой. Модернизация – это то, что коснется всех сфер, начиная от жилищного хозяйства и заканчивая образованием. Мы можем в конкретной сфере говорить о том, что там нужно делать, не говоря о том, что у нас существует одна, сквозная проблема всех этих сфер – это коррупция и об этом тоже все говорят, все борются с коррупцией, начиная от президента и премьер-министра. Все знают, что в России коррупция – это экономическая категория, даже звучат слова,  что давайте коррупцию вообще узаконим. Так будет проще всем жить. И здесь я поспорил бы тоже с этими людьми, потому что, к сожалению, правильно ставить диагноз, не зная на самом деле, как лечится эта болезнь, она вообще-то не исчезает, коррупция не исчезает, потому что коррупция как порок. Пока существует человек, будут порки, но просто в нашей стране воровать удобно и престижно, а нужно, чтоб было стыдно и опасно. Вот разница в чем. Как это сделать? Вот с моей точки зрения…
ПГ: Да переродить нас от царя Гороха.
МР: Нет, вы знаете, я думаю, что нет.
ПГ: Это уж если историю копнуть-то.
МР: Дело в том, что  коррупция есть везде, она есть во всех странах и во все времена. Просто, еще раз говорю, вопрос же, как я уже сказал,  в том, как воспринимают коррупцию, что это удобно и престижно, как у нас сейчас в России. Никто не стыдится особенно, что он зарабатывает на своей государственной должности левые доходы, скажем так. Или это будет стыдно и опасно. Вот с моей точки зрения борьба, лечение коррупции, процесс, который вычистить полностью не возможно, но можно уменьшить. Уменьшить симптомы. Уменьшить объемы коррупции. Каким образом? Чего боится коррупционер? Вот с моей точки зрения, Вот он боится, я думаю, что вы согласитесь, огласки боится? Ну, что станет известно, что он украл. Огласка это что? Это свободные средства массовой информации. Чтоб журналист знал, что его не убьют за это, что не позвонят владельцу или главному редактору и скажут: ты об этом писать не будешь, если ты хочешь сохранить работу, а у него семья, дети…
ПГ: Ну, я думаю, сейчас и огласки уже не боятся
МР:
А как сказать. Просто огласки,  может быть, и не боятся. Но возьмем  еще их страхи какие. Они боятся неотвратимости наказания? Наверняка боятся.  Ну что их посадят
ПГ: Теоретически.
МР: Ну правильно, опять же, потому что он знает, что можно позвонить в суд или кто-то там позвонит в суд. Значит, мы должны с вами делать независимую судебную систему, третью ветвь власти, так называемую. Не приросток усохший, на стволе первой исполнительной власти, а делать реальную нормальную судебную власть, которая будет независимой, тогда вот вам два  страха: наказание и боязнь огласки связаны между собой. Независимые СМИ нужны, независимые суды нужны. Ну и третье, боится контроля, что кто-то контролирует все время,  а контроль - это парламент. Представительная власть, да. Вот, пожалуйста. Независимый парламент, выбранный на свободных и честных выборах, средства массовой информации свободные и независимый суд. А все три вещи вместе называются демократия, уж извините.
ПГ: Ну вообще, идеальное общество нарисовали. Для России мне кажется такое…
МР: Это демократия. Вот тут я с вами не соглашусь. Потому что я часто слышу, что наш народ не готов, но это опять к вопросу школы. Конечно, он не готов к программе 8-го класса. Но это не повод закрывать школу. Давайте учите его во втором, потом в третьем. Это трудная работа
ПГ: Это заложено, я почему сказал про историю, которую надо перелопатить…
МР: Я с этим не соглашусь.
ПГ: Царь-батюшка, он всегда существовал.
МР: Я не соглашусь. Нет, конечно.  Ведь дело-то в том, что мне кажется, в России есть формы, были формы демократии: Новгородская республика, можно глубоко копать, как учитель истории я могу на эту тему бесконечно говорить, но главное, может даже не в истории, а недавнее наше прошлое. Вот люди в Киеве с моей точки зрения, ментально такие же «хомо советикус», как мы с вами, жители Петербурга и Москвы. Это те же самые люди. Но те вышли на площадь, значит и наши могут, потому что, извините, стремление к демократии, к свободе, справедливости, к реализации своих прав – это природное, в природе человека заложено. Я не верю, что конечно, это все вытравливали, можно вспомнить и годы Великого террора, красного, белого террора. Понятно, все это конечно травилось сознательно властью в годы сталинских репрессий.
ПГ: А сейчас вы парламентскую республику планируете?
МР: Нет, я не говорю про парламентскую республику, хотя там, с моей сточки зрения, это более совершенная модель. Но это уже опять, это уже высшее учебное заведение, а мы еще даже пока в школе учиться не начали. Поэтому об этом, наверное, говорить рано. Это как некий маяк. Но все равно, вот этим путем идти необходимо. Я уверен, что наши люди в этом смысле ничем не хуже. Вот я оскорбляюсь за свой собственный российский народ, к которому принадлежу, когда говорят какие-нибудь Евтуховы из Единой России, что наш народ не готов выбирать губернатора. Но это может ты не готов, а мы готовы. Почему от имени всего народа? Понимаешь, нас называют не патриоты, любят говорить. Что мы там западники, не патриоты. А они мол, патриоты. Патриоты, которые оскорбляют всех людей чохом, сразу, говорят, что они не готовы, они там  не способны. Вот мы за них будем решать. Мы все такие тут продвинутые, а они все такое быдло, понимаете? Вот кто из нас патриоты? Те, кто настаивает на природных правах людей, в том числе контролировать и избирать власть, или те, кто говорят, что люди не готовы. Патриотизм это вообще отдельно. У нас тоже искажено это понятие.
 ПГ: Согласен
МР: Патриотизм просто считается: вот это мое. Если мое, так обязательно хорошее. Я вот с детьми, когда в школе разговаривал, говорю, вот вас родители ведь ругают. Если вы что–то плохое делаете. Они же не говорят, делай все, что хочешь, потому что ты мой ребенок. Они хотят, чтоб вы стали лучше. Так вот, я говорю, патриоты страны – это те, кто ругает её, там, где она того заслуживает. Не потому что они хотят именно ее ругать ради самой ругани, а хотят, чтоб она стала лучше, потому что они её любят. Я так это воспринимаю.
 
ПГ: Максим, прошу прощения, вы до сих пор в школе преподаете?
МР: Я в частной школе преподаю. Я возглавляю, директор «яблочников» В другой школе… в другую меня не взяли. В этом смысле конечно, ну, кстати, это тоже не нормально. Я мог бы в любой школе быть не плохим учителем. Мне так кажется. По крайней мере, если судить по отношению детей. Но конечно, я сталкиваюсь с системой. Молодые ребята, которые заканчивают школу, еще учатся в школе, поступают в ВУЗы, потом приходят в молодежное «Яблоко», рассказывают мне про их учителей истории, которые ставят им двойки, когда они говорят, что их родители любят «Яблоко», а не «Единую Россию», потому что так нельзя, считает учитель. Все должны любить «Единую Россию» . Ну такой учитель чему может учить? Да, он научит тому, что надо всегда слушаться старших, то есть власть.
ПГ: Кстати, сейчас многие задумываются, над тем возможно ли победить эту уже достаточно огромную систему, с кузницей кадров, с президентским списком.
МР: Знаете, а вы с этими кадрами общались когда-нибудь в неформальной обстановке? Они же все, все понимают. Вы думаете, что они искренне верят в эту систему? Да не боже мой, как говорится. Никто не верит. Они просто, да они делают сознательный выбор в сторону конъюнктуры и собственных конформистских убеждений. Они этого не скрывают.   Но они не преданы этой системе душой, понимаете. И не будут за неё в огонь и воду. Нет, не будут. Понимаете. При всей кажущейся силе этой системы, она очень слаба. Мне напоминает эта система, знаете, как в квартире проводка искрит. Власть, хозяин квартиры, не хочет чинить проводку и менять ее не хочет. Она бегает от искры к искре. В каком-то месте, если что, зальет её водой. Понимаете? Но, когда искрит проводка, никто не знает, где же она загорится, в каком месте. Вот это как раз очень опасно. Я не принадлежу к тем людям, которые, знаете, живут по принципу «чем хуже, тем лучше. Вот раз власть накосячила - а это хорошо!» Потому что все косяки власти отражаются не на самой власти, к сожалению, а на обычных людях. Проблема-то в этом. Поэтому я не радуюсь от ошибок властей. Я переживаю, потому что вижу, к чему это может привести, в целом для страны. Потому что эти-то в  Куршавель улетят. С ними все будет хорошо. Поэтому я не радуюсь, но я считаю, что, кончено же эта ситуация изменится. Я не готов делать прогнозы, это неблагодарное дело. Я готов делать свою работу, которая от меня зависит, ну насколько у меня получится хорошо.
ПГ: Протестовать?
МР: Почему протестовать. Делать свою работу. Вот. Хочу, чтоб здесь было место, где мы с вами находимся, где могли бы собираться люди, защищающие свои права. Но я просто даю возможность людям само организовываться и учиться в этой самой школе. Если власть не открывает школу. Ну, если хотите, у нас такая вот убогонькая частная школа обучения демократии. Вот мы с вами сидим, а некоторое время назад здесь голодали обманутые дольщики. Совершенно не место, в общем,  офис партии для голодовки, но если им больше негде, если другие все партии отказали. Они говорят, мы не занимаемся политикой, но кроме «Яблока» никто не откликнулся, понимаете. Нам ведь тоже неудобно. Им неудобно, нам неудобно, но вот мы идем даже на такие неудобства, чтоб помочь людям.
ПГ: Главные оппозиционеры, а зайти к вам действительно совершенно очень просто…
МР: Да, никаких проблем, вот приходили там представители гаражей. Мы просто помогаем людям. Вот я делаю свою работу. Я там стараюсь, так сказать, чтобы «Яблоко» отстояло город вместе с другими против башни Газпрома, например. Я делаю то, что считаю нужным. Я искренне считаю, что если мы этого добьемся, а я думаю, что  мы близки к цели…
ПГ: И?
МР: Понимаете,  для меня это будет важная самооценка, потому что для меня не только важно, как меня оценят, потому что людей можно, в принципе, обмануть, где-то что-то недоговорить, а самого себя не обманешь. Вот я считаю, если мы не дадим построить эту башню в устье реки Охты, то я лично для себя оправдываю свое участие многолетнее в политике, я помог сохранить город. Все, я перед собой отчитался и совесть моя чиста. Я не просто так это делал, хотя бы какого-то результата я добился. Мы не отказываемся от участия….
ПГ: Личного результата…
МР: Личного, в том числе, конечно. Каждый человек тоже оценивает свою жизнь, какие-то ее периоды.
ПГ: Однако, вернемся к уличным акциям. Максим, это что, начало политической рекламы?
МР: Так это мы делаем на протяжении всего времени, независимо от выборов.
ПГ: Но, сейчас достаточно ярко…
МР:
Дак, а мне кажется, вы знаете, у нас в прошлом офисе, откуда нас вот выжили,  проводили голодовки и предприниматели, и те же дольщики. Это все это уже было, в том офисе.
ПГ: Да, но то, что вот на улицу стали выходить уже так открыто…
МР:  А на улицу ведь тоже, понимаете, уличный инструмент, он не самый эффективный. Но если у тебя отнимают парламентскую трибуну, насильно отнимают. Но как ты свою позицию будешь заявлять, вот как? Я считаю, что конечно, уличные акции – это форма, конечно, заявления позиции. Безусловно, и скажем так, демократия и реализация наших прав в политике и вообще, в общественном процессе предусматривает разный инструментарий. Конечно, самый такой удобный и самый цивилизованный – это парламентская трибуна, но, еще раз повторю, что мы работали,  в основном, и это была основная форма работы «Яблока» в Петербурге на парламентской трибуне. Это не значит, что мы не участвовали там в каких-то акциях массовых, но это была основная. Потому что там быстрее всего можно попробовать реализовать то, что считаешь правильным, из-за чего за тебя голосуют люди. Мы это старались делать. Нас сняли с выборов. Просто выгнали оттуда, насильно, используя формальные процедуры.
ПГ: Смените бренд.
МР:
А почему мы должныменять бренд, объясните? Зачем? Во первых, тут есть и прагматические вещи, но я, честно говоря, не вижу…
 ПГ: Дуратский вопрос, но все-таки…
МР:
Вам слово Яблоко не нравится просто? Я, например, сам яблоки не ем, и к этому слову спокойно отношусь. У меня аллергия на яблоки. Но, менять бренд, я не знаю….
ПГ: Лет 10 назадя голосовал за «Яблоко»
МР: Ну понимаете, ну как бы вы же голосовали не потому, что вам название нравится?
ПГ: Мне нравились идеи, мысли.
МР: Идеи, мысли… Значит, мы должны завоевать вас обратно своими идеями и мыслями, а не новым брендом. Бренд – это некая такая обманка, понимаете? Вот что, ну хорошо, новый бренд, можно на борделе написать филармония, а внутри будет все то же самое, тот же самый бордель с названием филармония. Ну что, мы назовемся там другим именем. Вас же интересует не как мы называемся, а что мы делаем и предлагаем, правильно? Поэтому мы будем вас завоевывать таким способом. Успешно или нет, там уж посмотрим. Будем так, не через смену бренда. Зачем это делать, ведь «Яблоко»,  ну такой безобидный бренд, тем более что называемся мы Российская объединенная демократическая партия. Мы единственная партия, которая в стране сознательно в своем названии имеет слово демократия, при том, что это слово, ну довольно ругательное после 90-х годов. Ну, есть еще либерально-демократическая партия, это ЛДПР, партия Жириновского, ну понимаете. МЫ называем себя демократами. Это наше название и мы от него не будем отказываться, потому что люди, которые называли себя демократами или нашими оппонентами, типа Чубайса, покойного Ельцина, покойного Гайдара, они, с нашей точки зрения, дискредитировали это понятие. С моей точки зрения больший вред демократии принес Чубайс, а не Путин в России.
ПГ: Ну так вот отмываться-то…
МР: Нет, отмываться будем, да, хотя этой грязью нас заляпали поневоле.
ПГ: И сейчас вы выходите на улицы и… «Ох, эти вот вышли…»
МР: И, тем не менее, от слова демократов я отказаться не готов   
ПГ: Профессиональные оппозиционеры .
МР: Ну да, насеще любят называть профессиональными оппозиционерами, вы понимаете, что ж тут сделаешь. Ну да, это такой привязавшийся ярлык. А что, по этому поводу я должен немедленно начать  поддерживать власть, если я так не думаю?  Ну,  считайте меня профессиональным оппозиционером, но, может быть,  просто это человек, который  верит в свои убеждения и пока является оппозиционером. Ну и что, есть люди, которые десятилетиями находились в оппозиции в разных странах.
ПГ: Скажите. Максим, вы пожмете кому-нибудь руку 4 ноября, в день примирения и согласия?
МР:
Да я даже не знаю, у меня нет таких вот особых врагов прям, понимаете? Людей, к которым я какую-то ненависть испытывал бы. Я готов, я всегда готов. Есть, кончено, люди, которым я бы не хотел пожимать руки. Это люди подлые. В политике таких хватает. Подлые, которые там, понимаете… я понимаю людей,  которые покинули «Яблоко» ради собственной карьеры. Таких людей я понимаю и даже скажу так: я не принимаю их выбор, но я понимаю, у каждого одна жизнь. Которые честно сказали да, как Оксана Дмитриева, например, другие люди: да, я хочу быть депутатом. В «Яблоке» я не буду депутатом в ближайшем созыве.
ПГ: Ну да,  много ваших бывших….
МР: Я понимаю этих людей, ушли и ушли. Но те,  кто ушли и нагадили, были много лет в организации, а потом взяли все это  облили грязью, ушли не по-человечески, вот такие есть. Или врали долг, что не уйдут, потом неожиданно делали… или уходили так, чтобы  не смотреть людям в глаза. Я этих людей не уважаю. Им я даже в День народного единства не буду руку пожимать.
ПГ: Мне кажется, идеология этого дня достаточно хорошая.
МР: Вы знаете, да. Недавно дискутировали насчет этого праздника, вы знаете,  и вот я к какому выводу пришел: изначально, честно говоря, я не большой сторонник был этого праздника, конечно, я не сторонник 7 ноября. Безусловно, это праздник государственного переворота, трагический в истории России. Но понимаете, почему я не был сторонником 4 ноября? Потому что он очень скоро стал днем фашиста, вот эти Русские марши, вот это все. И, может быть, он нес такую агрессивную риторику, когда спрашивали людей, а что это такое? – А это там поляков в Кремле резали. Опять образ врага. И я предпочитал,  ну хотелось мне, чтобы таким праздником был 19 февраля – День отмены Крепостного права. Редкий случай в нашей истории, когда власть делала что-то хорошее, точно, абсолютно хорошее для большого числа людей. Вот этот день мне казался более подобающим для такого праздника. Но меня вот, поколебал мою уверенность один историк, с которым мы столкнулись в дискуссии как раз. Он сказал: ну как же вот вы, либерал, хотите, чтобы праздником было то, что даровано сверху?   То, что было 4 ноября – это как бы снизу движение. И это была победа, как он сказал, над самими собой, над раздраем, над смутой, потому что я говорю, ведь нельзя рассматривать 4 ноября в отрыве от всей истории смуты и так далее. Это, в общем, не происки поляков, это наши внутренние проблемы. И когда он мне сказал, что это праздник победы над самими собой  и движения снизу, преодоление проблем, я сказал, пожалуй, если это так, этот праздник будет так пропагандироваться и так преподноситься, а не то, что мы там поляков порезали и порвали, то тогда, да, тогда это мой праздник вот. Это мне очень понравилось, я задумался. Что может быть, действительно, если наполнить такой философией этот праздник, он будет мой праздник.
ПГ: Спасибо.     
Категории: Новости СПб

Оставить комментарий

    Аноним
    17.12.2011 19:53

    Партия Яблоко партия- жидов опять революции,опять смуты,где потом Сталина найдем.

    0
    03.11.2010 16:03

    Отчасти я с вами согласен. Для начала модель демократии, которую выстраивает Максим невозможно, причем мне кажется, что она нереальна не только в России, но и вообще где-либо. Независимые СМИ, справедливые независимые суды, независимый парламент. Вы где такое видели? В каждой стране есть свои механизмы, управляющие общественным сознанием и абсолютная независимость, на мой взгляд, невозможна.
    Но я, если честно, как и журналист, сколько-то лет назад на выборах (когда я ещё на них ходил) голосовал за яблоко. Конечно, тогда трава была зеленее, я моложе, протеста в крови больше. Но моя основная идея до сих пор сохранилась в том виде, как и тогда. Как написала valval, у России свой путь развития и своя демократия. Но я считаю, что нам нужен крепкий тыл, сильная оппозиция, которая в случае обрушения правящей верхушки возбмет инициативу в свои руки и не даст стране в очередной раз упасть на колени. Сегодня такой оппозиции нет. Яблочники только шум поднимают и на митинги ходят. И как всегда власть сконцентрировалась в одних руках.

    0
    03.11.2010 14:16

    Господин Резник говорит о том, что в 90е годы закрыли школу демократии и Россия начала деградировать. Не знаю, быть может, я буду не права, если выскажу мнение, что 90е годы – были самой низшей точкой падения в развитии России и Советского Союза. Конечно, перестройка тоже была темным периодом в нашей истории, но тогда власть все же существовала.
    Теперь лидер «Яблока» предлагает заново открыть школу демократии. Не хочу казаться отсталой, но я не согласна. У России свой путь развития и свой вид демократии, который в некоторой степени существует и сегодня. И не нужна нам новая школа, нам нужен сильный и не подвергающийся сомнениям лидер, как было когда-то в СССР. Тогда у нас был идеал, было понятно во что верить, к чему стремится и ради чего все происходит. Не обязательно догонять Запад. Мы-то ничем не хуже.

    0

Новости на эту тему

Загрузка...