Лица без гражданства выиграли иск у Российской Федерации.
Роман Романов: Мадина, скажите, чем привлекло внимание Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев дело «Лакатош и другие против России»? Почему вы обратили на него внимание?
Мадина Чеджемова: Об этом деле наша организация узнала в конце прошлого года от адвоката и от антидискриминационного центра «Мемориал». Мы сразу же очень заинтересовались, потому что это дело вскрывает целый спектр проблем, которые вытекают из проблемы безгражданства. Оно во многом показательно.
Р.Р.: Хорошо. Нас наверняка будут смотреть люди, которые не в курсе, которые не знают деталей этого дела, опишите в двух словах, что произошло? В чем проблема?
М.Ч.: Заявители родом из Украины. Они нелегально приехали в Российскую Федерацию, и определенное количество лет жили в таборе в Ленинградской области. Во время спецоперации «Табор» их задержали. В суд было передано дело об административном выдворении. Судом было принято соответствующее решение. И уже на определенной стадии, когда сроки конституционного обжалования, к сожалению, истекли, об этом деле стало известно адвокатам, с которыми мы работаем. Изначально работа адвоката была больше нацелена на условия содержания. Потому что условия содержания, если вы почитаете об этом деле, были не то, что ниже минимальных стандартов, они просто неприемлемы. Количество лиц, которые содержатся в камерах (содержание таких лиц должно быть бескамерным), условия питания, отсутствие прогулок – все, что относится к условиям содержания, оно ниже всяческих стандартов.
Р.Р.: А как вообще получилось, что у Лакатош, Габора и Форкоша не оказалось гражданства?
М.Ч.: Эти конкретные люди оказались лицами без гражданства. В чем-то по своей вине, но, я считаю, в большей степени по объективным причинам. Дело в том, что это цыгане и в силу менталитета этой этнической группы… Они, в свое время, живя на Украине, как мы предполагаем, не изъявили волю получить гражданство. Приехав в Россию, жили в таборе, где условия проживания и опять же менталитет этой группы не особенно располагает к тому, чтобы пойти к властям и попытаться легализоваться. Впоследствии, когда была проведена спецоперация, эти лица, когда они уже стали известны властям, заявляли, что у них нет документов, но они хотели бы получить их, они хотели бы прибывать здесь легально. Они на самом деле не прятались. Как показывает практика, а уже прошел год с того момента, как мы занимаемся этим делом, ни одним компетентным органом России им не был выдан документ. Эти лица, уже получив многомиллионные компенсации от России, так и остались недокументированными. Стороны пришли к мировому соглашению. И здесь уже дальнейшая работа юридической и нашей организаций невозможна.
Р.Р.: Ели бы пресса, правозащитные организации не обратили на это внимания, что бы было с этими людьми?
М.Ч.: Здесь можно только предполагать. Я думаю, что было бы следующее: они бы отсидели 12 месяцев (как на тот момент предполагало законодательство), вышли бы на свободу, остались бы в нелегализованном состоянии без документов, без права легально прибывать на территории Российской Федерации, вернулись бы в свой табор, и через неделю-месяц опять во время спецоперации их задержали бы и поместили бы в центр, и опять они сидели бы 12 месяцев. Мое предположение, не получи это дело такого развития, это задержание-выход на свободу, задержание-выход на свободу – может продолжаться бесконечное количество раз.
Р.Р.: Хорошо, когда такого человека задерживают, ведь есть проблема, как я понимаю: нелегального мигранта, у которого есть гражданство, по закону полагается выдворить в государство, гражданином которого он является. Что делать с беженцами?
М.Ч.: Дело в том, что он как раз там сидел по закону. По закону во многом делалось то, что российский закон и предусматривает. Но причины того, что адвокаты дошли до европейского суда были в том, что, на наш взгляд, законодательство Российской Федерации, в части такой категории граждан, не дает ответы на те вопросы, которые вы поставили. Мы считаем, что им незачем было сидеть. Потому что исполнение решения о выдворении было невыполнимым, и это было понятно с самого начала. Адвокатами были сделаны обращения в посольство Украины, был получен ответ о непринадлежности к гражданству Украины. Было понятно, что у этих лиц нет гражданства, государства, обычного места жительства, их некуда было выдворять. Поэтому, конечно, нахождение в таких условиях, ну или даже в приемлемых условиях, оно не должно было иметь место, просто потому, что исполнение решения не могло быть осуществлено впоследствии.
Р.Р.: Скажите, а чем они занимались, когда жили здесь в России? Как они выживали? Где они работали? Как это происходило?
М.Ч.: Пытались как-то выживать. Пытались жить. Не имея документов, невозможно получить легальное трудоустройство и так далее. Я думаю, что это просто борьба за выживание.
Р.Р.: Подождите, а вот ситуация, которая произошла с Лакатош, Габором и Форкошом, она насколько типовая? Или может быть, она наоборот выбивается из общего ряда?
М.Ч.: Проблему безгражданства трудно измерить, поэтому трудно сказать, насколько она типовая. На сегодняшний день статистика отсутствует не только по Российской Федерации, но и глобально. Есть только приблизительные подсчеты о количестве лиц без гражданства. По всему миру наша организация насчитывает 12 миллионов человек. В Российской Федерации наша организация делает предположения о 50-ти тысячах. Эта цифра основана как на данных миграционной службы, так и на данных правительственных организаций. Мы думаем, их больше.
Р.Р.: Есть ли какой-то зарубежный опыт в плане обращения с беженцами, людьми без гражданства, который России стоило бы учесть? Что бы вы хотели, чтобы Россия учла?
М.Ч.: Мы всегда всячески подчеркиваем огромные достижения, которые Российская Федерация сделала в сфере борьбы с безгражданством. Несмотря на то, что Российская Федерация не присоединилась пока еще к Международной конвенции о статусе беженцев 54 года и к конвенции 61 года о сокращении безгражданства, Российская Федерация делает огромные шаги по сокращению безгражданства. И за последние несколько лет около 600 тысяч или даже больше лиц без гражданства, получили гражданство Российской Федерации. Проблема решается. Решается быстрыми темпами и очень эффективно. Я бы сказала, что, в общем, если посмотреть на статистику Федеральной миграционной службы, тенденции очень-очень положительные. Но такие случаи показывают, что проблема остается. И, к сожалению, я бы сказала, этот случай показателен еще в плане своей тяжести. Вот в таких тяжелых случаях, когда у людей нет даже первичных документов, свидетельства о рождении, когда не на чем построить дальнейшую схему легализации, становится понятно, что есть пробел в законодательстве. Я бы не стала искать те страны, где успешнее решается этот вопрос, потому что, мне кажется, в Российской Федерации он решается очень успешно. Опыт, который полностью можно было применить в Российской Федерации, наверное, нет. На наш взгляд, в Российской Федерации не хватает в законодательстве процедуры определения статуса беженца. Эта процедура, например, существует во Франции. Возможно, можно было посмотреть, как она там работает, какие у нее есть достоинства, недостатки тоже очевидно есть. Потому что все-таки работа в области безгражданства – это очень сенситивная область, где однозначно сказать, что механизм полностью применим, и он будет работать в России, сложно.
Р.Р.: А как вообще так получилось, что в России оказалась 50 тысяч лиц без гражданства и беженцев? Откуда они взялись?
М.Ч.: Одна из самых распространенных проблем – изменение государственных границ в результате распада, развала государств. В Российской Федерации это как раз распад Советского Союза. Он привел к тому, что на территории Российской Федерации, сопредельных государств, республик бывшего Союза осталось много людей, как в ситуации без гражданства (их статус не был урегулирован на момент распада Советского Союза)…
Р.Р.: И в Советском Союзе еще?
М.Ч.: Да. Да, конечно. Цыгане, по крайней мере, многие из них в прошлом к этой категории относились. Так и впоследствии они оказались на территории Российской Федерации, а жили в одной из республик бывшего Союза.
Р.Р.: А насколько сами эти люди стремятся к получению гражданства, к интеграции в те общества и в те государства на территории, которых они живут?
М.Ч.: По моим наблюдениям, подавляющее большинство, конечно, хотело бы приобрести гражданство. Потому что гражданство эта та связь между человеком и государством, которая является гарантией доступа к правам. Понимаете? Не имея гражданства, человек лишен большинства тех прав, которые он мог бы использовать в этом государстве.
Р.Р.: Так случилось, что Анна Лакатош, Аладар Форкош и Павел Габор – цыгане. И всю эту ситуацию, которую мы обсуждаем, сложилась вокруг цыган. Я знаю наверняка, что мне скажут люди, которые будут нас смотреть. Кто-то мне скажет точно, что: «Ну, Боже мой, цыгане! Мы знаем, что это бандиты. Мы знаем, что это наркоторговцы. Уберите их от нас куда-нибудь подальше! Так или иначе. Не хотим…». Что бы вы могли ответить таким людям?
М.Ч.: Знаете, таким людям я могла бы просто сослаться на Всеобщую декларацию по правам человека, которая говорит о том, что каждый человек имеет право на гражданство. И если мы будем смотреть статистику, и что стоит за цифрами правонарушений и так далее, это очень относительный вопрос. Связано ли это как-то с наличием гражданства или его отсутствием? Скорее, наоборот. Подвергая людей ситуации, когда они находятся без гражданства, когда они по этой причине не имеют того, что они должны иметь по всем международным стандартам, этим самым люди приводятся в состояние отчаяния, безысходности, которое толкает как раз на очень многие негативные вещи. Мне кажется этого нужно всячески избегать. Но другой аспект, который с этим взаимосвязан – это, конечно, борьба с нелегальной иммиграцией. Но это уже другой вопрос. Конечно же, с нелегальной иммиграцией бороться надо, и все страны этим очень озабочены, особенно в условиях современного мира. Но дело в том, что борьба с нелегальной иммиграцией всегда должна проводиться с обеспечением гарантий прав лиц, ищущих убежище, беженцев и лиц без гражданства. Потому что это то, о чем говорят многие международные инструменты, и Россия является частью этих международных инструментов.
Р.Р.: А если мы посмотрим на эту ситуацию вот с какой стороны: существует какая-то группа людей, которая выключена из общества и государства, по большому счету, то, наверняка, кто-то захочет этих людей использовать в своих, может быть, не очень чистых целях. Я знаю, например, что есть целый бизнес в Санкт-Петербурге: есть люди, которые работают на рынке нелегальных мигрантов, они ездят по Ленобласти, ищут лагеря нелегальных мигрантов, чтобы поставлять их на питерские стройки. Вот какие-то такие теневые структуры вокруг беженцев или лиц без гражданства работают? У вас есть такая информация?
М.Ч.: Мы в своей работе с такими вопросами не столкнулись, к счастью. Но, возможно, раз вы об этом слышали, то наверняка многие люди об этом слышали, и средства массовой информации об этом часто говорят, конечно, это существует. И чтобы, в том числе защитить интересы государства (по налогообложению и так далее), чтобы обеспечить легальный подход в отношении трудоустройства, как раз в интересах государства знать об этих людях, знать об их проблемах, способствовать их легализации. Потому что легализация этих людей, их документирование, оно как раз будет залогом недопущения тех ситуаций, о которых вы говорите.
Р.Р.: А я правильно понимаю, что главным образом вы добиваетесь не того, чтобы эти люди стали гражданами, а вы хотите, чтобы им придали в России какой-то правовой статус, да? Чтобы беженец, лицо без гражданства было правовым юридическим статусом, да?
М.Ч.: Вы совершенно правильно говорите. Это должно быть статусом. Получение гражданства при наличии волеизъявления лица - это уже венец процесса, скажем так. Легализация - это правовой статус.
Р.Р.: Спасибо, Мадина!
Обсуждение ( 0 ) Посмотреть все