Гумер Исаев: Никаких массовых убийств в Ливии нет!

0 0

События в Ливии продолжают приковывать к себе внимание мировой общественности. Кто сражается с Каддафи и с кем сражается Каддафи? Почему началась эта война? За что сражается ливийская оппозиция? Существует ли заговор запада против Ливии? Какую позицию стоит

События в Ливии продолжают приковывать к себе внимание мировой общественности. Кто сражается с Каддафи и с кем сражается Каддафи? Почему началась эта война? За что сражается ливийская оппозиция? Существует ли заговор запада против Ливии? Какую позицию стоит занять России? Рассказывает Гумер Исаев, руководитель Центра изучения современного Ближнего Востока, преподаватель СПбГУ, кандидат исторических наук.


 Роман Романов: Гумер, расскажите, что происходит сейчас в Ливии? С кем воюет Муаммар Каддафи? И кто воюет с Каддафи? И почему все это происходит?

 
Гумер Исаев: В Ливии имел место выраженный мятеж против легитимного правительства, против лидера революции Муаммара Каддафи. И, на мой взгляд, этот мятеж имел очень много различных подоплек. Почему он вообще произошел? Во-первых, это, конечно же, влияние революций в соседних странах. И Тунис, и Египет – это ближайшие соседи Ливии.
 
Р.Р.: Дурной пример заразителен?
 
Г.И.: Конечно! Да! Революционный пример заразителен! И, бесспорно, все эти настроения, которые транслировали арабские каналы, как «Аль-Джазира», которые всячески нагнетали обстановку. А это действительно так, потому что, на мой взгляд, и «Аль-Джазира», и «Аль-Арабия», и многие западные каналы, - они представили события в Египте и в Тунисе как действительно проявление народной воли, как желание избавиться от многолетних диктатур. И в данном случае, конечно, это перекинулось на все арабские страны. То есть здесь в каком-то смысле подстрекательская роль «Аль-Джазиры» - она очевидна. Это, в общем-то, наверное, еще будет исследовано когда-нибудь. Но должно быть исследовано, потому что это, так сказать, очень важный фактор. Далее. В Ливии, бесспорно, при всех тех положительных аспектах, связанных с социально-экономической деятельностью (власть с относительно справедливым расходом доходов от нефти и газа), как и в любой стране, было достаточное количество людей, находящихся в оппозиции.
 
Р.Р.: Хорошо. А это эта оппозиция? Кто эти люди? И чего они хотят?
 
Г.И.: Это определенные группы людей, в основном на востоке страны. Почему восстал Бенгази, например? Бенгази – это такой город, традиционно находящийся в оппозиции Триполи. Я бы не стал говорить о том, что восстания против Каддафи носили массовый характер. Это, в принципе, небольшая группа людей в контексте государства, которая в определенный период совершила попытку переворота. Да, мы видели демонстрации в Бенгази! Но они не были столь значительными. Это не были сотни тысяч людей! Это несколько тысяч человек. Как правило, телеканалы нам показывали такие вот картинки крупным планом, там мы видели людей разъяренных с плакатами, огромным количеством флагов монархических, непонятно откуда взявшихся в таком количестве. Но в целом я бы не стал говорить о том, что народ восстал против Каддафи, как это было сказано, поскольку значительная часть людей Каддафи поддерживала. Не столько из соображений политических или идеологических, а просто из соображений того, что при Каддафи страна достаточно хорошо развивалась, особенно последние годы. Была стабильность экономическая. Каких-то серьезных причин: огромной безработицы, бедности, нищеты у людей не было. Поэтому сейчас против Каддафи восстали определенные группы людей, которые, бесспорно, были под влиянием революционных преобразований в соседних странах и надеялись, что достаточно легко смогут сделать то же самое - сместить режим Каддафи и дальше уже поделить власть между собой. 
 
Р.Р.: Знаете, здесь мы беседовали с представителями общества друзей «Зеленой книги», и они рассказывают, что там, в Ливии, Каддафи построил практически коммунизм. То есть масштабные социальные выплаты очень высокие, социальные программы, поддержка, очень много денег - ливийцы на фоне других народов Северной Африки живут очень хорошо! И чего же они тогда хотят? Чего хотят эти повстанцы?
 
Г.И.: Ну, видите ли, люди всегда чего-то хотят и готовы иногда ради этих желаний разрушить единственное - то, что у них было - и получить, в общем-то, худший вариант. Понятно, что некоторые из оппозиционеров, - они желали исключительно свержения ненавистного Каддафи, который уже 42 года мозолит им глаза, - они устали, они хотят либерализации. По поводу демократии не уверен, что они так уж ее хотят, это, скорее всего, навязанный такой стереотип. Западу хочется, чтобы все хотели демократии. Но, на мой взгляд, у оппозиции нет каких-то конкретных целей. Там огромное количество людей, которые не понимают, чего же они хотят в итоге. Они выступают против Каддафи, они кричат «Каддафи, долой!». А что дальше? В целом мятеж этот был спонтанный. Хотя, не исключаю, что он мог быть и организованным. Да? Потому что опять-таки очевидцы говорят очень интересные вещи о том, что период 16-17 февраля - это просто достаточно резкий такой всплеск. Когда в определенный период вооруженные молодые люди начали нападать на полицейские участки в Бенгази и других городах Востока. И фактически породили анархию и хаос, ликвидировав, условно говоря, ту власть, которая там была. Полицейские участки, административные здания, военные базы и прочее. Это был, я бы сказал, достаточно организованный всплеск этого гнева. Определенных групп людей, повторяю. И в общем-то, города быстро погрузились в хаос.
 
Р.Р.: Гумер, а массовые убийства все-таки есть в Ливии или их нет?
 
Г.И.: На мой взгляд, массовых убийств мирного населения нет. Имеет место, в общем-то, конфликт между разными группами и бесспорные потери в условиях, когда ведется война. И, на мой взгляд, если бы такие убийства и были, то мы бы, наверное, давно уже видели доказательства.
 
Р.Р.: А их нет?
 
Г.И.: Их нет! Доказательств нет, поскольку те видеокадры - показывают убитых людей - бесспорно, в условиях, приближающихся к гражданской войне, такие картинки могут быть. Но речь, так сказать, о геноциде местного населения, массовых убийствах. Я очень много слышал различных историй в СМИ про массовые захоронения людей в пустыне, которых вывозили люди Каддафи, закапывали в песке или просто выбрасывали… Весь Восток был полон западными журналистами, которые могли снимать все, что угодно.
 
Р.Р.: Кто-то снял бы наверняка.
 
Г.И.: Кто-то бы снял! Более того, в Бенгази не могли снять нормально воронки от бомбардировок. Выдвигались какие-то абсурдные, но при этом устойчивые мифы, которые уже в рамках ООН цитируются, про бомбардировки демонстрантов. Не очень понятно, зачем бомбить демонстрантов, если, на худой конец, есть водометы, слезоточивый газ – куда более эффективные способы и средства.
 
Р.Р.: И более дешевые.
 
Г.И.: Да. И как можно предположить, что демонстрантов можно и нужно разбомбить? Это нелогично и иррационально, но при этом все почему-то зацепились за эту идею, не найдя ей подтверждения. Не требовалось ей подтверждения, потому что…
 
Р.Р.: Очень красиво звучит.
 
Г.И.: Очень красиво звучит. Да. И почему бы и нет?  Каддафи такой экстравагантный лидер; он диктатор, условно говоря, в западных глазах; он человек достаточно сложный, некоторые даже пытаются представить его психически неадекватным. Почему бы ему демонстрацию действительно не разбомбить? Да? – в глазах западных СМИ. Поэтому, здесь, на мой взгляд, ситуация была явно преувеличена. И обратите внимание, что мы не знаем каких-то четких цифр. Речь шла о тысячах, о десятках тысяч убитых. Доводилось мне читать даже – журналисты сидят где-то в Лондоне, или даже Москве, где угодно и описывают бои: «Бой идет за каждый дом, горы трупов, улицы, залитые кровью» - это про Триполи идет речь. А в Триполи таких боев вообще не было. То есть там количество погибших вообще минимальное. И мои знакомые, которые в Триполи находились (я с ними созванивался в период особого обострения ситуации), - они подтверждали, что ничего не было такого. Да, на окраинах была стрельба, какие-то группы молодежи пытались атаковать магазины, ограбить их, что-то еще…
 
Р.Р.: Беспорядки.
 
Г.И.: Беспорядки, да. Естественно, беспорядки были.
 
Р.Р.: А каково участие Запада в этом ливийском конфликте? Запад действительно спровоцировал этот конфликт? Или просто потом как бы вписался в него? И чего хочет Запад? Это борьба за ливийскую нефть, за нефть Каддафи или за что-то еще?
 
Г.И.: На мой взгляд, Запад в случае с Ливией попытался своим физическим, военным вторжением взять ситуацию под контроль глобально. Если говорить о том, какие интересы Запада в Ливии присутствуют, то я бы тоже не стал все сводить исключительно к нефти. Нефть - один из важных факторов, бесспорно. Во-первых, Ливия - действительно очень важный игрок в Африке. Это страна, которая на протяжении долгого периода вела активную политику - более африканскую, чем арабскую. Каддафи поссорился с арабскими странами, в лиге арабских государств он был изгоем, он собирался оттуда выйти. А вот в Африке – он понял – Ливия может стать не то, чтобы лидером, но в определенном смысле – авторитетом. И для большого количества стран это и произошло. Ливия инвестировала, Ливия развивала, и Ливия входила в противоречие с интересами некоторых западных стран. Например, под управлением той же политики создания особой экономической зоны, попытка создания африканской валюты…
 
Р.Р.: Афро.
 
Г.И.: … афро, да. Попытка выхода из евродолларовой зоны – это, в общем-то, серьезное преступление. Каддафи призывал активно и настаивал на полном изгнании иностранных войск, западных войск с территории африканских стран. Поэтому, я думаю, что Каддафи действительно мешал.
 
Р.Р.: Личность самого Муаммара Каддафи в истории Ливии. Как вы ее оцениваете? И насколько это диктатор?
 
Г.И.: Во-первых, личность человека в истории – это такой своеобразный момент. Рассуждения об исторических событиях или процессах - я обычно отношусь скептически к подобных аспектам. Но если говорить о Ливии времен Каддафи и периоде в истории страны, то это, конечно же, человек, который сыграл огромную роль в истории государства. Потому что Ливия – это все-таки государство, возникшее в определенном контексте постколониального развития (колониального и постколониального), компромисс между сверхдержавами. Поэтому, как и вся карта Африки была вычерчена уже в период колониального и постколониального управления, так же и Ливия возникла, в принципе, волей судьбы. Волей случая, если так можно сказать. И тот факт, что в этой стране появился такой харизматичный человек, который не просто мог бы быть лидером заурядного периферийного арабского государства (да, богатого нефтью, но мало ли таких в Персидском заливе? Мы даже не можем назвать имена их правителей, которые сидят там не меньше, чем Каддафи), а Каддафи – действительно, человек, который заявил о себе. Человек, который в этом маленьком периферийном государстве смог стать человеком не только уровня государственного деятеля, а уровня регионального деятеля, я бы сказал, и мыслителя достаточно серьезного. Поэтому Каддафи – это для Ливии очень важный аспект.
 
Р.Р.: А какую позицию в этом конфликте стоило бы занять России? У нас интересы в Ливии вообще какие-то есть?
 
Г.И.: Ну как вам сказать. Россия уже себя повела.
 
Р.Р.: Очень странно.
 
Г.И.: Да нет, не странно. Мне кажется, все это закономерно. Потому что если говорить о Ближнем Востоке, этих позициях, которые Россия имела когда-то, то мы сегодня видим явную потерю одного рубежа за другим. Потому что если государство имеет какие-то амбиции, серьезные государственные интересы, стратегию, то оно должно каким-то образом влиять на политический процесс. Я даже не говорю о том, что Россия могла бы применить право вето в ООН, она могла просто не допустить этого голосования, она могла затянуть, она могла поставить очень серьезный вопрос. Потому что с юридической точки зрения, по сути, резолюция была плохо подготовлена, она была быстро состряпана, и все ее быстро приняли. То есть, очевидно, что в рамках ООН все такие ключевые резолюции применяются заранее. Может быть, и ничего это не изменило. Все равно бы атаковали Ливию, как хотели. Но, по крайней мере, вспомним Ирак – все-таки США не получило резолюцию ООН на войну в Ираке. Это был важный пункт для юристов. Может, не важный для людей, которые погибли, но, тем не менее, это очень важный момент для оправдания и потом суда истории. А он будет - этот суд. Наверняка! Поэтому Россия могла бы в данном контексте подумать о своих интересах каким-то серьезным образом, поскольку мы потеряли Ирак. Какими бы ни были Каддафи или Саддам Хусейн, они, в общем-то, лидеры своих государств, они - люди, которые могли, и, в общем-то, заключали с Россией серьезные контракты. Поскольку у России не так-то много партнеров. Кто пустит Россию со своим оружием, со своей продукцией на свои рынки? Саудовская Аравия? Да вряд ли! Кувейт или Эмираты? Вряд ли! У кого есть еще, условно говоря, деньги, у кого есть желание? Даже если рассматривать ситуацию в сугубо прагматичном ключе. Поэтому, честно говоря, мне было всегда странно читать какую-нибудь статью в газете, где говорили: «О, какой же Каддафи кровожадный, какой же он мерзавец», а в конце вдруг неожиданно: «А Россия потеряет много миллиардов». Давайте тогда так-то определяться! Если речь идет о прагматизме, давайте хоть из прагматичных соображений говорить: «Дело здесь не так-то гладко, что-то подозрительно!». Что не может такого быть, что Запад так явно ввязался, что Каддафи не такой плохой! Ну какая-то логика должна быть в этом поведении! Как американский, скажем, пример – США продвигает политику в интересах компании, условно говоря. Есть нефтяной интерес – страна выступает лоббистом. А у нас получается - пресса в одну сторону, президент в другую, премьер-министр - в третью, компания – в четвертую, посол Ливии - в пятую. То есть все в разные стороны!
     
Р.Р.: У России позиции нет, получается?
 
Г.И.: Нет стратегии на Ближнем Востоке. Сейчас, наверняка, меня будут критиковать: «Как же нет стратегии? Стратегия какая-то всегда есть! Воздержание тоже стратегия в данном случае». Но здесь приходиться рисковать. На Ближнем Востоке нужно рисковать. Мне кажется, что просто определенные круги решили, что есть Запад, как главный стратегический партнер, и конфликтовать с ним в каких-то моментах, связанных со странами третьего мира, не стоит.
 
Р.Р.: А что будет дальше? Вот в Ливии конфликт закончится, другие страны загорятся?
 
Г.И.: А уже горит! Уже горит! Буквально на днях выясняется, что волнения в Сирии, подавлены демонстрации. Не решена ситуация с Йеменом до конца. Лихорадит и другие арабские страны. Есть напряженные ситуации в Алжире, и в Марокко. Во всех странах есть свои проблемы, которые данные процессы вокруг только усугубляют. Поэтому говорить о единой закономерности, наверное, не стоит, но фактор воздействия есть. Когда люди выясняют: «Смотрите, а вот там свергли, там свергли, вокруг меняется ситуация. Почему бы и нам не поменять?». Это такой, знаете, важный момент, та самая грань – когда человек сидит дома, возмущается, и когда он выходит на улицу и идет противостоять или даже берет автомат. В данном случае, эти окружающие аспекты усугубляют. Дают тот психологический настрой, который людям дает возможность действовать.
 
Р.Р.: Ясно! Спасибо, Гумер.
 
 
  
Теги: , ,
Категории: ,

Обсуждение ( 0 )

Новые комментарии