Гумер Исаев: Никаких массовых убийств в Ливии нет!

 

Г.И.: Конечно! Да! Революционный пример заразителен! И, бесспорно, все эти настроения, которые транслировали арабские каналы, как «Аль-Джазира», которые всячески нагнетали обстановку. А это действительно так, потому что, на мой взгляд, и «Аль-Джазира», и «Аль-Арабия», и многие западные каналы, - они представили события в Египте и в Тунисе как действительно проявление народной воли, как желание избавиться от многолетних диктатур. И в данном случае, конечно, это перекинулось на все арабские страны. То есть здесь в каком-то смысле подстрекательская роль «Аль-Джазиры» - она очевидна. Это, в общем-то, наверное, еще будет исследовано когда-нибудь. Но должно быть исследовано, потому что это, так сказать, очень важный фактор. Далее. В Ливии, бесспорно, при всех тех положительных аспектах, связанных с социально-экономической деятельностью (власть с относительно справедливым расходом доходов от нефти и газа), как и в любой стране, было достаточное количество людей, находящихся в оппозиции.

Г.И.: Это определенные группы людей, в основном на востоке страны. Почему восстал Бенгази, например? Бенгази – это такой город, традиционно находящийся в оппозиции Триполи. Я бы не стал говорить о том, что восстания против Каддафи носили массовый характер. Это, в принципе, небольшая группа людей в контексте государства, которая в определенный период совершила попытку переворота. Да, мы видели демонстрации в Бенгази! Но они не были столь значительными. Это не были сотни тысяч людей! Это несколько тысяч человек. Как правило, телеканалы нам показывали такие вот картинки крупным планом, там мы видели людей разъяренных с плакатами, огромным количеством флагов монархических, непонятно откуда взявшихся в таком количестве. Но в целом я бы не стал говорить о том, что народ восстал против Каддафи, как это было сказано, поскольку значительная часть людей Каддафи поддерживала. Не столько из соображений политических или идеологических, а просто из соображений того, что при Каддафи страна достаточно хорошо развивалась, особенно последние годы. Была стабильность экономическая. Каких-то серьезных причин: огромной безработицы, бедности, нищеты у людей не было. Поэтому сейчас против Каддафи восстали определенные группы людей, которые, бесспорно, были под влиянием революционных преобразований в соседних странах и надеялись, что достаточно легко смогут сделать то же самое - сместить режим Каддафи и дальше уже поделить власть между собой. 

 

 

Г.И.: Беспорядки, да. Естественно, беспорядки были.

Г.И.: На мой взгляд, Запад в случае с Ливией попытался своим физическим, военным вторжением взять ситуацию под контроль глобально. Если говорить о том, какие интересы Запада в Ливии присутствуют, то я бы тоже не стал все сводить исключительно к нефти. Нефть - один из важных факторов, бесспорно. Во-первых, Ливия - действительно очень важный игрок в Африке. Это страна, которая на протяжении долгого периода вела активную политику - более африканскую, чем арабскую. Каддафи поссорился с арабскими странами, в лиге арабских государств он был изгоем, он собирался оттуда выйти. А вот в Африке – он понял – Ливия может стать не то, чтобы лидером, но в определенном смысле – авторитетом. И для большого количества стран это и произошло. Ливия инвестировала, Ливия развивала, и Ливия входила в противоречие с интересами некоторых западных стран. Например, под управлением той же политики создания особой экономической зоны, попытка создания африканской валюты…

 

Г.И.: … афро, да. Попытка выхода из евродолларовой зоны – это, в общем-то, серьезное преступление. Каддафи призывал активно и настаивал на полном изгнании иностранных войск, западных войск с территории африканских стран. Поэтому, я думаю, что Каддафи действительно мешал.

 

Г.И.: Во-первых, личность человека в истории – это такой своеобразный момент. Рассуждения об исторических событиях или процессах - я обычно отношусь скептически к подобных аспектам. Но если говорить о Ливии времен Каддафи и периоде в истории страны, то это, конечно же, человек, который сыграл огромную роль в истории государства. Потому что Ливия – это все-таки государство, возникшее в определенном контексте постколониального развития (колониального и постколониального), компромисс между сверхдержавами. Поэтому, как и вся карта Африки была вычерчена уже в период колониального и постколониального управления, так же и Ливия возникла, в принципе, волей судьбы. Волей случая, если так можно сказать. И тот факт, что в этой стране появился такой харизматичный человек, который не просто мог бы быть лидером заурядного периферийного арабского государства (да, богатого нефтью, но мало ли таких в Персидском заливе? Мы даже не можем назвать имена их правителей, которые сидят там не меньше, чем Каддафи), а Каддафи – действительно, человек, который заявил о себе. Человек, который в этом маленьком периферийном государстве смог стать человеком не только уровня государственного деятеля, а уровня регионального деятеля, я бы сказал, и мыслителя достаточно серьезного. Поэтому Каддафи – это для Ливии очень важный аспект.

 

Г.И.: Ну как вам сказать. Россия уже себя повела.

 

Г.И.: Да нет, не странно. Мне кажется, все это закономерно. Потому что если говорить о Ближнем Востоке, этих позициях, которые Россия имела когда-то, то мы сегодня видим явную потерю одного рубежа за другим. Потому что если государство имеет какие-то амбиции, серьезные государственные интересы, стратегию, то оно должно каким-то образом влиять на политический процесс. Я даже не говорю о том, что Россия могла бы применить право вето в ООН, она могла просто не допустить этого голосования, она могла затянуть, она могла поставить очень серьезный вопрос. Потому что с юридической точки зрения, по сути, резолюция была плохо подготовлена, она была быстро состряпана, и все ее быстро приняли. То есть, очевидно, что в рамках ООН все такие ключевые резолюции применяются заранее. Может быть, и ничего это не изменило. Все равно бы атаковали Ливию, как хотели. Но, по крайней мере, вспомним Ирак – все-таки США не получило резолюцию ООН на войну в Ираке. Это был важный пункт для юристов. Может, не важный для людей, которые погибли, но, тем не менее, это очень важный момент для оправдания и потом суда истории. А он будет - этот суд. Наверняка! Поэтому Россия могла бы в данном контексте подумать о своих интересах каким-то серьезным образом, поскольку мы потеряли Ирак. Какими бы ни были Каддафи или Саддам Хусейн, они, в общем-то, лидеры своих государств, они - люди, которые могли, и, в общем-то, заключали с Россией серьезные контракты. Поскольку у России не так-то много партнеров. Кто пустит Россию со своим оружием, со своей продукцией на свои рынки? Саудовская Аравия? Да вряд ли! Кувейт или Эмираты? Вряд ли! У кого есть еще, условно говоря, деньги, у кого есть желание? Даже если рассматривать ситуацию в сугубо прагматичном ключе. Поэтому, честно говоря, мне было всегда странно читать какую-нибудь статью в газете, где говорили: «О, какой же Каддафи кровожадный, какой же он мерзавец», а в конце вдруг неожиданно: «А Россия потеряет много миллиардов». Давайте тогда так-то определяться! Если речь идет о прагматизме, давайте хоть из прагматичных соображений говорить: «Дело здесь не так-то гладко, что-то подозрительно!». Что не может такого быть, что Запад так явно ввязался, что Каддафи не такой плохой! Ну какая-то логика должна быть в этом поведении! Как американский, скажем, пример – США продвигает политику в интересах компании, условно говоря. Есть нефтяной интерес – страна выступает лоббистом. А у нас получается - пресса в одну сторону, президент в другую, премьер-министр - в третью, компания – в четвертую, посол Ливии - в пятую. То есть все в разные стороны!

     

Г.И.: Нет стратегии на Ближнем Востоке. Сейчас, наверняка, меня будут критиковать: «Как же нет стратегии? Стратегия какая-то всегда есть! Воздержание тоже стратегия в данном случае». Но здесь приходиться рисковать. На Ближнем Востоке нужно рисковать. Мне кажется, что просто определенные круги решили, что есть Запад, как главный стратегический партнер, и конфликтовать с ним в каких-то моментах, связанных со странами третьего мира, не стоит.

Г.И.: А уже горит! Уже горит! Буквально на днях выясняется, что волнения в Сирии, подавлены демонстрации. Не решена ситуация с Йеменом до конца. Лихорадит и другие арабские страны. Есть напряженные ситуации в Алжире, и в Марокко. Во всех странах есть свои проблемы, которые данные процессы вокруг только усугубляют. Поэтому говорить о единой закономерности, наверное, не стоит, но фактор воздействия есть. Когда люди выясняют: «Смотрите, а вот там свергли, там свергли, вокруг меняется ситуация. Почему бы и нам не поменять?». Это такой, знаете, важный момент, та самая грань – когда человек сидит дома, возмущается, и когда он выходит на улицу и идет противостоять или даже берет автомат. В данном случае, эти окружающие аспекты усугубляют. Дают тот психологический настрой, который людям дает возможность действовать.