Марат Гельман: Хочу видеть Дмитрия Медведева губернатором Петербурга

Марат Гельман:  Здесь надо несколько вещей сказать. Конфликт был формальный. Это не было настоящим конфликтом между творческими людьми. Потому что у нас в Перми достаточно плотно работают питерские художники, питерские музыканты. Конфликт был между… собственно говоря, он начался чисто формально из-за вот этого статуса «культурной столицы». И мы себе позволили несколько таких резких высказываний. Касались они того, что нынешнее питерское руководство культуры получило этот статус в наследство, и хорошо это или плохо, они пытаются его просто хранить.

 

М.Г.: Да. Мы же этот статус себе завоевывали. И понятно, что процесс завоевания - это более динамичный процесс, более интересный и поэтому к нам этот интерес был проявлен. Но есть вторая, гораздо более серьезная позиция – это то, что, если город культурная столица, то значит, культура в экономике города играет очень важную роль. Здесь, конечно, пока еще долгое время с Питером никто соревноваться не сможет. Потому что, безусловно, тот туристический поток, который сюда ездит, он определяется несколькими музеями, архитектурой, то есть, в принципе, - культурой. И на это мы не претендуем. Но как-то так получилось, что в течение года, сотрудничая, мы пришли к пониманию того, что Питер, как город-музей, он больше занимается классическим искусством. Даже в современном питерском театре мы смотрим скорее восстановление, актуализацию традиций. А Пермь - такой город. Плохо построенный, с огромным количеством пустошей. Он же по размерам почти как Питер. Его проектировал тоже Модерах. Он абсолютно пустой. Он – идеальное место для современного искусства. И вот как-то так, на последних «Белых ночах», оно так получилось, что Питер привез в основном классический театр. У нас все должны понимать, что в мире нет ни одного города, который мог бы обеспечить насыщенный культурный досуг исключительно за счет собственных творческих ресурсов. Мы должны обмениваться. И мы готовы обмениваться. Конечно, какая-то нервозность есть от того, что люди не понимают, что если политическая столица может быть одна, им кажется, что и культурная столица должна быть одна. А мы сейчас подписали «Культурный альянс». 11 городов уже, которые хотят быть культурными столицами. 

 

М.Г.: Культурных столиц может быть много. Они должны быть разными. У каждой должно быть какой-то свой... Развивать надо все. Условно говоря, в Перми развивают и традиционное тоже. У нас роскошная художественная галерея. Но должны быть акценты расставлены. Когда мы говорим о том, что в Питере - классическая, в Перми – современная, то речь идет именно об акцентах, а не о том, что теперь все современное будет в Перми, а все классическое - в Питере.    

М.Г.: Да.

М.Г.: С Пермью все проще. Вот последний фестиваль «Белые ночи», это месяц такой европейской культурной жизни, в котором моя роль была скорее идеолога, чем продюсера, который продюсировался в целом пермскими продюсерами. И я хочу сказать, что там понятно, что в России роль личности гораздо больше, чем в какой-то другой стране, но все-таки я думаю, что Пермь уже прошла точку невозврата. Что касается Питера – у меня более пессимистическое отношение. Я считаю, что Питеру надо найти свою новую функцию. Понимаете? Он слишком долго был колыбелью революции. Не культурной столицей, а колыбелью революции. Потом, значит, вот этот некий столичный статус подкреплялся тогда еще питерским четвертым каналом и, соответственно, питерская элита, в том числе и творческая элита, их смотрела вся страна. Этот статус уже потерян. Он потерян достаточно давно, в 94 году. В Питер перестали приезжать. Во времена моей юности любой человек, где бы он ни жил, выбирая институт или мечтая, он выбирал между Москвой и Питером. Сегодня такого выбора уже нет. Надо искать новое. Конечно, для Питера это может быть более сложная задача, чем для других городов, с одной стороны. С другой стороны, более простая. Потому что внимание к нему есть, наше руководство – питерские, но…  

М.Г.: Но искать надо и делать надо. Надо делать какие-то рывки для того, чтобы молодым людям, которые не хотят жить в музее, которые хотят город как пространство реализаций себя, было, что найти. Да, я согласен с тем, что 2/3 населения это не интересует. 2/3 населения, они как раз не творческие, они работают на нелюбимых работах, для них главное - это времяпрепровождение. Для них сегодня, я считаю, Питер гораздо интереснее Москвы. Но вот эта 1/3, которая все движет, которая хочет реализации, она тоже должна иметь в городе свое пространство.      

М.Г.: Не просто меняться. Нужно найти этот смысл.

М.Г.: Я бы не хотел их особо произносить. Хотя, да, есть. Просто никто не обращался. Вот. Но, в целом, город должен найти: зачем он нужен всей России? Если он ответит на этот вопрос, то есть какую функцию Питер будет играть для всей России, то он через это найдет свою новую миссию. Новый интерес. Новую энергию.   

М.Г.: Не знаю про науку. Я не знаю, вы видели венецианцев? Венеция – город-музей. Я буквально только оттуда вернулся. Роскошный город, интереснейший, красивый, но абсолютно не провоцирующий. Венеция сама как город перестала производить богатых людей, художников, музыкантов, то есть венецианец – это рантье. Чуть-чуть ленивый, ему достаточно легко достаются деньги, он во время сезона сдает свои апартаменты и живет на это весь год. Вот.

М.Г.: Нет стимула двигаться.Нужна большая идея, нужен прорывной, что ли проект, но при этом, конечно же, учитывающий и культурное классическое наследие, и то, что это реально город-музей, нужно искать свое новое лицо. Но не знаю, здесь я повторяю одно и то же.  

 

М.Г.: Это хороший повод для того, чтобы изменить идеологию. Потому что Матвиенко сыграла в свое время какую-то важную роль, но она, с моей точки зрения, пересидела на этом месте. Она выполнила ту роль, для которой она предназначена, а дальше осталась. У нас вообще это проблема. Например, в Третьяковской галерее долгое время директором был строитель. Он туда пришел тогдаф, когда Третьяковка реконструировалась, и действительно был нужен директор-строитель. Четыре года строил, отреставрировал и потом еще семь лет, когда уже не нужен был строитель, а нужен представитель от искусства, все равно руководил. Точно так же и с Матвиенко. В той логике отстраивания вертикали власти она была эффективна, нужна, но это достаточно быстро отстроено и дальше, мне кажется, если бы чуть-чуть раньше прошла эта смена, было бы лучше.    

М.Г.: Знаете, прогнозы – это самая слабая моя… Я слишком хорошо думаю о ситуации все время и все время ошибаюсь. Поэтому, что толку?

М.Г.: Медведева. Дмитрия Анатольевича Медведева. Я думаю, что тот проект, который нужен Питеру, требует вот такого большого человека. Уже от того, что он был президентом, уже его масштаб очевиден, понятен.    

М.Г.: Я говорю о конкретной фигуре.

М.Г.: Думаю, что шансов нет. Потому что эти процессы во времени никак не согласуются. Вот. Не знаю, не знаю, кто будет новым губернатором. Желательно, чтобы это не был человек из окружения Матвиенко. Вот это очень важно. Желательно, чтобы это был человек, который, ну, современный. Потому что самое простое в Питере - пытаться сохранить. Если в Перми там не было даже шанса думать о том, чтобы сохранить, как есть. Было понятно: либо город будет разрушен, люди уедут, закроются заводы, то есть он не нужен вообще, либо надо идти вперед. В Питере есть шанс, типа «давайте оставим как есть». Вот. И, конечно, жалко будет, если придет человек, который для себя такую задачу поставит. 

 

М.Г.: Знаете, мы сейчас создали ассоциацию «Культурный альянс», я сейчас занимаюсь тренингами, у меня небольшое количество своих учеников, ну, кадров нет. Но дело даже не в том, что нет кадров, еще очень часто нет понимания, нет технологий. Достаточно легко объяснить, что делать. Допустим, пришел новый губернатор, попросил: «Сделайте нам проект. Что надо сделать?», ты рассказал, и это принято или не принято. Но социального рода проекты, особенно связанные с территориями, там очень важно, как делать. Каждодневная работа. Это, конечно, ступор. Но как раз в Питере, я считаю, ваш главный ресурс – наличие интеллектуального потенциала. Не хватает, может быть, воли. Людей, которые могут воспринять технологии и воспроизвести, мне кажется, в Питере недостаточно.     

М.Г.: Дело в том, что для реализации такого проекта нужно, чтобы в нем были задействованы не все петербуржцы - большинство из них может сидеть, смотреть и попкорн есть - нужно человек четыреста. Человек двести для Перми, и человек четыреста для Питера. Я думаю, что если появится интересный прорывной проект, часть питерцев, уехавших в Москву, с удовольствием вернется.  

М.Г.: Но ведь то, что я делаю, оно как раз основано на том, что… Например, Министерство культура Пермского края вчера работало в интересах художников, режиссеров, музыкантов, стало работать в интересах всех пермяков. У нас конфликт не с пермяками, а с теми художественными деятелями, которые почувствовали себя обделенными. Раньше считалось, что министр культуры - он мой министр, он должен меня обеспечить. Теперь министр культуры говорит: «Нет, нет! Я должен обеспечить интенсивной культурной жизнью всех. И вот ты, ровно настолько насколько ты мне помогаешь в этом, я твой министр. Но так как ты все не можешь это сделать, я приглашу еще художников из Китая, музыкантов из Голландии…». Поэтому как раз с населением у нас конфликта нет. Та часть, которая касается, условно говоря, недопонимания, та часть, которая касается просвещения, она имеет технологию втягивания. Условно говоря, ты не на площади, это современное искусство, а ты говоришь «в музее». И просто расширяется аудитория музея. Это разные технологии, поэтому конфликты, в основном, по крайней мере у нас в Перми - либо это противники губернатора и тогда, что бы он не делал, им все плохо - это политика, либо это деятели культуры, даже не деятели культуры, а бюрократы искусства, которые привыкли к тому, что все получают за просто так. У нас за просто так уже ничего не получают. Вот. Если говорить про «Союз художников», те 70 пермских художников, которые активно участвуют в наших проектах, им никто не помогает, они помогают нам. Помощь – это социалка. Пожалуйста, идите, получайте пенсию. Я не знаю, что там… 

М.Г.: Абсолютно. Человек сам ответственен за себя. Министерство культуры ответственно за то, чтобы каждый житель Перми имел доступ к культурному наследию. Понимаете? Представьте себе ситуацию, когда в пермских книжных магазинах только книги пермских писателей. 

М.Г.: Или в питерских - только питерские писатели. Неважно. Абсурд! Ты должен дать доступ ко всему культурному наследию. Конечно, в этой ситуации у пермских есть какая-то небольшая преференция. Условно говоря, в пермском магазине возможна полка «пермские писатели». Полки «нижегородские писатели» нет, а «пермские» - есть.      

М.Г.: Она разделена. Есть советская элита все еще, которая пытается, как и в прошлом времени использовать искусство как пропаганду. Пропаганда себя, пропаганда своих идей, в лучшем случае, пропаганда страны. То есть это советский тип, когда государство, власть чувствует себя заказчиком для искусства. Есть еще второй тип, назовем его «Путинский». «Путин–Михалков» – вот эта вот связка. Второй – «Лужков–Табаков». То есть, это фаворитизм. Когда ты вдруг узнаешь вкус начальства, вкус политика. Он говорит: «Вот это мне нравится! Это я приближу». Как Медичи в свое время приближал одних художников, удалял других. Я Лужкову говорил: «Вкус мэра Нью-Йорка еще хуже, чем ваш. Но об этом никто не знает, кроме тех людей, кто был у него в спальне». Мы узнали вкус Лужкова в деталях. Москва, как спальня.   

М.Г.: Да. Поэтому это второй тип. Есть третий. Условно - «Сурковский». Когда важна лояльность. Условно говоря, не выходите на митинги оппозиции и получайте свою какую-то дотацию. А что вы делаете, насколько это интересно – не имеет значения. Мы пытаемся выстроить свое отношение с властью. По своим законам.

 

М.Г.: Искусство развивает территорию. Например, у моего музея есть два документа: один – это миссия музея, второй – концепция музея. Миссия музея – это то, что обсуждается, то, что я показываю губернатору, условно говоря, то, что я продаю. Я говорю о том, что мы сделаем город более известным, что мы сделаем интенсивный отдых, а значит, удержим молодых людей. Я рассказываю, каким образом мы можем быть полезны. А концепция музея – что мы будем коллекционировать, какие мы будем делать выставки. Этот документ я никому не показываю кроме своих заместителей. То есть это моё. И вот если тебе удается решить их вопросы, то они не будут вмешиваться в твои. Формула такая, что культурная политика должна стать частью большой политики. Тогда она станет свободной. Тогда они не будут пытаться включаться в художественный процесс.  

М.Г.: Она тогда становится инструментом. Позиция инструмента в политике гораздо более подчиненная, чем позиция субъекта в политике. Субъект в политике – это  договаривающаяся сторона. Мы можем о чем-то договориться. Вообще, политизация и коммерциализация русского искусства - это такие жупела. Я обычно говорю так: «Представьте себе у меня дома тайник набитый деньгами, и я прикрыл этот тайник картиной Ван Гога». От этого картина Ван Гога не превратилась в ширму, она осталась шедевром. То есть надо избегать ситуаций, когда я прихожу к художнику и говорю: «Мне нужна такая картина такого размера, такого цвета под обои». Когда я говорил о технологичности, я именно это имел в виду. Да, это некий опасный путь, путь на котором есть некие угрозы, опасности - путь взаимодействия с властью. Но точно так же, как опасно водить. И если скользкая дорога, некоторые говорят: «Я сегодня не буду водить», некоторые более умелые садятся за руль и водят более осторожно. У нас сейчас в России ситуация в принципе неблагоприятная. Все дороги скользкие. И в принципе, гораздо проще сказать: «Я не буду водить», «Я не буду взаимодействовать с нашим бизнесом, потому что он вороватый, жадный, такой, сякой», «Я не буду взаимодействовать с нашей властью, потому что она не любит свободу, пытается подавить», но то, что я делаю, я пытаюсь наращивать свою технологичность и все-таки водить.         

М.Г.: Я имел в виду другое. Возможно по-разному относить. Я имел в виду то, что индустриальное общество, общество, условно говоря, второй половины 20 века, - оно завершено, этот этап завершился. Если мы смотрим на глобальную ситуацию, то промышленность уходит в более отсталые регионы, и Россия не является этим отсталым регионом. По разным причинам. Если мир из этого индустриального общества пошел в постиндустриальное. Что это значит? Это значит - наука знаний. Это значит, что основной продукт - например, небольшая лаборатория медицинская и 40 заводов фармакологических - основной доход получает небольшая лаборатория, которая разрабатывает лекарства, а не 40 заводов, которые производят эти лекарства. Киноиндустрия и вообще творческая индустрия – 7% валового дохода. Английская семья тратит 15% на культуру. Мир изменился. В России мир тоже изменился. Тоже перестал быть индустриальным, он стал феодальным. То есть мы сделали шаг назад. Когда я говорю об этом, я говорю о том, что наша власть, не понимая вот этого, не сделав шаг вперед, вынуждена была сделать шаг назад. Просто распределяет ренту. Феодальная распределительная система. Хорошая власть – та, которая справедливо распределяет. Или мало ворует при распределении. Но все равно сидит Государственная дума и распределяет деньги – вот это то, что я имел в виду, когда говорил о некоем шаге назад в феодальное общество. 

М.Г.: Как минимум, запустить этот процесс. Художнику проще. Он предельно индивидуален. Он предельно амбициозен. Он человек с гвоздем в голове, которому что-то надо. Он не считает своего времени. Он герой. Понимаете? Я хочу сказать, что в той тяжелой ситуации, в которой страна находится, нам нужны не планы, а чудеса, и нам нужны не менеджеры, а герои. И вот художник – это герой, который хочет сотворить чудо, хочет превзойти себя. Вот такие люди нам нужны. Нам сегодня нужно, чтобы все предприниматели были художниками с точки зрения менталитета. И, по большому счету, Черкунов, пермский губернатор, когда меня приглашал - он не особо интересуется искусством - он именно этого хотел. Ему нужны вот эти герои, творящие чудеса. Ему нужны люди с менталитетом художника.    

М.Г.: Это не западный подход.

М.Г.: Знаете, я могу сказать так: у меня в жизни, например, все то, что я планировал, оно привело не к очень хорошим масштабным результатам. А все масштабные результаты – случайное стечение обстоятельств. Если учесть, что в нашей жизни случайного много, а планируемое часто не сбывается, то лучше подстроить машину, которая учится использовать «случайно», чем пытаться строить плановое хозяйство. Вот. Это касается личной стратегии. А если говорить в масштабах страны, надо понимать, что в тяжелой ситуации вот эти планы Маршалла, которые были для Германии, их должны быть тысячи. Когда я реализую собственный проект, например, музей в Перми, я себя эксплуатирую в 10 раз более интенсивно, чем, если я бы был просто каким-то чиновником. Вот нужны люди, которые, реализовывая собственные идеи, тратят 24 часа в стуки, не считаются ни с чем, стягивают ресурсы. Если вы поговорите с более осмысленными губернаторами, они вам скажут, что это сейчас самая главная проблема. Дефицит сегодня  - это не деньги, не ресурсы, а люди, готовые созидать.

М.Г.: Вы знаете, это серьезное решение – «валить». В 90-е годы можно было сказать о том, что миграция сильно отличается от туризма. Что вам будет тяжело. Но сейчас можно сказать другое, что, конечно, есть шанс попытаться сделать свое. Одна из главных болезней страны – централизация. Я провожу две недели в Москве, две недели в Перми. Я в Перми все время что-то созидаю, а в Москве я все время с кем-то ругаюсь, сужусь, требую что-то. Надо для себя принять то, что есть жизнь вне Москвы и Питера, что пространство для творчества огромное.

М.Г.: Дело в том, что успешный проект – это когда встречаются двое коллег. Двое нуждающихся. Вот Москва ни в чем сейчас не нуждается. Она человека выпихивает. Я не знаю, как в Питере. Вот в регионе наоборот. Регион нуждается в этих людях. Там человек, который здесь не находит себе места, может расцвести и стать смыслом жизни для большого количества людей. То есть юношам не надо стремиться в столицы, а в зрелом возрасте надо двигаться из Москвы, из Питера.   

М.Г.: «Повторение» – плохое слово. Я бы сказал «использование нашего опыта в других городах». Тверь, Казань, Самара – вот те города, с которыми у нас уже начались какие-то процессы достаточно серьезно. Вот. Я думаю, что метафора такая: пока мы имеем территорию, территория, это как тесто, ты можешь разрезать как угодно, а нужна страна. Страна, как организм, у организма есть руки, печень, голова, половые органы. Вот надо, чтобы каждый город, который хочет сохраниться, нашел - кто он для страны в целом. Какова его миссия? Лучше быть небольшим внутреннем органом в организме, чем просто куском теста.