Что такое толерантность и можно ли сказать, что Россия - толерантная страна? Реальна ли угроза "русского фашизма"? Как борьба с экстремизмом превращается в политическую цензуру? Сколько политических радикалов существует в Петербурге? Как уменьшить количество преступлений на почве ненависти и готово ли государство сотрудничатьс обществом? Рассказывает историк и этнограф, директор проекта "Права человека" Дмитрий Дубровский.
Роман Романов: Дмитрий, сегодня Россия отмечает День народного единства, по вашему мнению, действительно, наше общество чувствует себя единым, ощущает себя единым?
Дмитрий Дубровский: Вообще, для начала хорошо бы понять, какое единство нам желательно. Потому что ведь, самое забавное в этом празднике, что это ведь день единства народа с самодержавием. Это не день единства народа, так сказать, за, я не знаю там, за демократию, за права человека, это день единства с самодержавием. Он всегда, не этот день, а этот год, скажем, начало смуты, и конец смуты, как раз праздновался всегда больше, как раз в рамках установления династии Романовых. Но как-то династию Романовых решили не праздновать, все-таки постеснялись, а назвали, нашли некий день, который исторически никакой. То есть, там ничего такого вот не было. Там же особенно интересно еще разбираться, что такое этот день и, собственно, где этот самый был народ. А народ был с двух сторон. В реальности, то, что происходило в России можно квалифицировать как гражданскую войну.
РР: Скажите, а современная Россия – это толерантное общество?
ДД: Толерантных обществ, я боюсь, не существует. Толерантность есть концепция, которая придумана потому, что все увидели, как не хорошо жить в мире, в котором культурно-этническое разнообразие скорее подавляется. Толерантность бывает разная. И империя тоже давала свои приемы. Не только Российская, но и Британская, Османская. Свои способы обращения с группами. Они были по своему толерантны, в том смысле, что они уживались, и дело обходилось без крови, скажем так, по крайней мере. То есть, были способы взаимодействия. Была имперская модель. В национальном государстве другие способы, там есть взаимоотношения большинства с меньшинством, классическое, где права меньшинств гарантируются. Сейчас проблема существенно другая. Россия переживает очень странное такое время, в котором она как бы болеет фантомными имперскими болями, но она уже не империя. С другой стороны, она, как будто бы и не национальное государство, потому что проект нации не сложился. Нет политического проекта нации, чтобы говорить, о том, что мы – нация. Вот мы кто? Ответа на этот вопрос не существует. У нас не существует..
РР: Единой идентичности в России.
ДД: Единой идентичности нет. Нет ощущения общей истории. Она была. Собственно, единственное, что осталось, пожалуй, и что делает пока что Россию Россией, вообще, не совокупностью, так сказать, случайно собранных в пределах одной территории граждан, это собственно, Советский Союз. Но с ним особенная проблема, потому что вместе с Великой Победой мы получили, ну то есть, закрепили, да, в исторической памяти, режим Сталина. У нас они теперь в одном флаконе. Два в одном, Победа со Сталиным. И эту умственную операцию, что надо отделить режим от народа и победу от сатрапа и убийцы, коллективное сознание произвести не может. В результате, у нас, как вы знаете, чем больше у нас увеличивается интерес и празднование победы, тем чаще возникает фигура Сталина и уже стали размещать, пытались во всяком случае, разместить его плакаты и так далее. Поэтому проблема с нашим настоящем заключается в том, что мы страна без общего прошлого
РР: А вообще. Когда мы употребляем слово толерантность, то что мы имеем ввиду? Потому что такое чувство, что каждый говорит о своем
ДД: Я бы так сказал, толерантность – это скорее даже не личная характеристика, это характеристика общества. Толерантность – это способность, это право человека, его возможность чувствовать себя комфортно, будучи иным в глазах этого общества. Любым иным, вот каким хочешь. Хочешь, кастрюлю на голову одень и иди по улице, пожалуйста. Люди не будут показывать на тебя пальцем, люди не будут крутить у виска. Хочется тебе ходить в кастрюле – твой вопрос. Это твоя голова, твоя кастрюля, вперед. Это характеристика общества, это не характеристика отдельных людей. У нас, к сожалению, есть большая проблема с толерантностью, что у нас часто за эти вещи берутся психологи. А вот я как раз думаю, что психологам здесь не вполне место.
РР: Почему?
ДД: Потому что это социологическая характеристика и, если угодно, социокультурная, может быть даже правовая, потому что, вообще говоря, если внимательно прочитать вообще декларацию толерантности, которая существует, то там толерантность, через запятую содержательно определяется как право человека. То есть, прежде всего, мы говорим о демократии и правах человека и это является основой для толерантного общества. Построить толерантное общество без апелляции к демократии, к уважению к капиталу уважения и доверия между людьми и соблюдения прав человека не возможно. Когда мы начинаем говорить о толерантности без этих категорий – это фейк, это глупость
РР: Фашизм в России действительно существует и представляет какую-то опасность? Вообще, вот употребление этого термина, насколько корректно?
ДД: У нас есть разные праворадикальные группы, в том числе и фашистские, просто у нас с советского времени случилась подмена как вы знаете, да, у на национал-социализм германский называется фашизмом. И в этом, кстати, есть… это не так безобидно, как может показаться. Ну подумаешь, не один «изм», так другой, все понятно, про что речь. Дело в том, ч о национал-социализм в отличие от фашизма исторически строился именно на основе идеологии ненависти к другим, не классовой, потому что фашизм, сам по себе, достаточно был индифферентен итальянский фашизм к этническим и расовым различиям
РР: Ну, это была государственническая структура
ДД: Это была такая государственническая тоталитарная идеология, и в ранней партии у Муссолини было довольно много евреев. Муссолини был спокоен к этническим и расовым различиям. У него не было той расовой доктрины, которая стояла за национал-социализмом Адольфа Шикльгрубера. И в результате людям стал не понятен термин национал-социализм.
РР: Как вы оцениваете работу программы «Толерантность» в Санкт-Петербурге? Вы же участвовали в ее создании?
ДД: Очень трудно было сначала хоть как-то обеспечить участие гражданского общества в этой программе. А сейчас оно просто исключено. То есть, фактически, программа, следующая новая программа была принята без всякого обсуждения. Я сейчас не говорю, там с другими экспертами. Это ладно, в конце концов, власть имеет право выбирать экспертов, которых она считает адекватными. Это ее право. Она заказчик. Но, они не обсуждали с представителями гражданского общества вообще. То есть, они не понимают, что проблема толерантности - это проблема, прежде всего, гражданского общества. Не государства, а граждан, активных граждан. Там фактически отсутствует голос гражданского общества. Если посмотреть на экспертный совет этой программы, там есть замечательные люди. Там этнографы, там есть чиновники, там есть представители государственного дома национальных культур, но там нет представителей гражданского общества
РР: А кто там должен быть, кото там нет?
ДД: Там должны быть правозащитники, там должны быть люди, которые непосредственно работали с проблемами толерантности, которые накопили громадный опыт за 15-20 лет работы в этой области. Там они были эпизодические, но разные. Есть всякого рода, были и есть инициативы в этой области. Большое количество организаций, которые в этой области имеют опыт. Этот опыт практически не задействован. Вместо этого предпочитают, к сожалению, крутиться по старым советским меркам, старым советским схемам, лекалам. Что такое межнациональная дружба – это когда все в национальных костюмах поют и пляшут. Вот это будет совершенно советский такой
РР: Вот это впечатление от программы «Толерантность», что это песни и пляски сплошь и ничего более, оно есть.
ДД: Да, совершенно верно так оно и есть, к сожалению.
РР: В России существует некое табу на употребление слова русский, потому что как только мы говорим «русский», человека сразу автоматически приписывают к русским националистам, он становится экстремистом и идет по 282 статье, то есть русская идентичность, она тоже подавляется, Вы согласны с этим?
ДД: Ну, это не совсем так, хотя надо сказать, что власть действительно, именно государство, не вполне последовательно. Например, у нас есть закон о национально-культурных автономиях и реально создать, например, русскую национально культурную автономию, не возможно, хотя это юридический бред, если есть любая национальная группа, она имеет право и полное право создать свою национально-культурную автономию. Скажем, в Петербурге создать эту русскую национально-культурную автономию не удалось. Я вообще считаю, и я в этом, видимо, изгой в либеральном обществе Петербурга, если не России всей, я вообще считаю, что «Русский марш» надо защищать. Вот почему, потому что, не только «Русский марш» и вообще националистов до тех пор, пока они придерживаются ненасильственного легального способа с презентацией своих взглядов, потому что, я совершенно не понимаю логики правозащитников-либералов многих, которые, например, говорят, почему власть не запретила «Русский марш» 4 ноября? На каком основании? Есть презумпция невиновности, есть право граждан собираться и есть 31 статья Конституции.
ДД: Ну, это не совсем так, хотя надо сказать, что власть действительно, именно государство, не вполне последовательно. Например, у нас есть закон о национально-культурных автономиях и реально создать, например, русскую национально культурную автономию, не возможно, хотя это юридический бред, если есть любая национальная группа, она имеет право и полное право создать свою национально-культурную автономию. Скажем, в Петербурге создать эту русскую национально-культурную автономию не удалось. Я вообще считаю, и я в этом, видимо, изгой в либеральном обществе Петербурга, если не России всей, я вообще считаю, что «Русский марш» надо защищать. Вот почему, потому что, не только «Русский марш» и вообще националистов до тех пор, пока они придерживаются ненасильственного легального способа с презентацией своих взглядов, потому что, я совершенно не понимаю логики правозащитников-либералов многих, которые, например, говорят, почему власть не запретила «Русский марш» 4 ноября? На каком основании? Есть презумпция невиновности, есть право граждан собираться и есть 31 статья Конституции.
РР: То есть, они требуют запрещать марши националистов точно также, как запрещают их собственные?
ДД: Правильно, и в результате полный бред. Люди говорят, почему не обеспечиваются наши права конституционные. 31 статья Конституции не обеспечивает нам право на митинги, шествия, демонстрации мирные и завтра говорят, почему не запрещен «Русский марш». Нет, ребята, давайте как-то держаться одной линии. Это первое. И второе, что право националистов на свободу слова, все-таки, до того предела, пока речь не идет о насилии. Это очень сложно, это такая вещь ответственная, но оно должно быть тоже защищено. Это очень важный момент. У нас путают модус вивенди и модус операнди, потому что, если человек, экстремист, все, что говорит, это экстремизм. Вот, Лимонов, чего ни скажи – экстремизм.
ДД: Правильно, и в результате полный бред. Люди говорят, почему не обеспечиваются наши права конституционные. 31 статья Конституции не обеспечивает нам право на митинги, шествия, демонстрации мирные и завтра говорят, почему не запрещен «Русский марш». Нет, ребята, давайте как-то держаться одной линии. Это первое. И второе, что право националистов на свободу слова, все-таки, до того предела, пока речь не идет о насилии. Это очень сложно, это такая вещь ответственная, но оно должно быть тоже защищено. Это очень важный момент. У нас путают модус вивенди и модус операнди, потому что, если человек, экстремист, все, что говорит, это экстремизм. Вот, Лимонов, чего ни скажи – экстремизм.
РР: Он может таблицу умножения сказать…
ДД: Он может сказать таблицу умножения, будет экстремист все равно, потому что экстремист уже по статусу. А Шевченко чего не говори, он у нас Первый канал! Говорит ужасные вещи… или Татаров, или еще кто-нибудь...
РР: А вообще, Дмитрий Вам не кажется, что в современной России борьба с экстремизмом превратилось в форму политической цензуры?
ДД: Это да, безусловно
РР: Вообще, закон об экстремизме написан так, что можно обвинить в экстремизме человека, даже за неправильный переход улицы?
ДД: Скажем так, закон об экстремизме стал, как ни странно, лучше. В том виде, в котором он был в 2002 году, он был чудовищным. То есть, сейчас он стал все-таки немножко получше, вообще-то некоторые изменения, которые были приняты, они скорее к лучшему. Но, проблема заключается в том, что почему-то, что касается правоприменительной практики, гораздо проще и эффективнее это законодательство работает в отношении оппозиции: в отношении оппозиционных журналистов, в отношении гражданских активистов, чем в отношении как будто бы тех, против кого должно применяться, против правых радикалов.
РР: А левые радикалы экстремистами не являются?
ДД: Нет, левые радикалы, безусловно, являются. Только левых радикалов, реально, довольно мало. Просто их, как боевых вот этих антифа, думаю что их, может быть, 30. Могу ошибаться.
РР: А правых радикалов в Петербурге сколько?
ДД: Правых радикалов, я думаю, по разным оценкам, боевых, я думаю до тысячи по городу. Это очень много
РР: Появление радикализма политического в обществе – это, в каком-то смысле, ответная реакция обществе на бездействие властей, или на неэффективные действия властей в этой сфере, то есть мы не решаем проблему миграции, появляются нацисты, мы не решаем проблему социальной справедливости, появляются левые экстремисты какие-нибудь, и так далее. Нет?
ДД: Не совсем настолько впрямую. То, что радикалы некоторым образом фиксируют существование проблемы - это да, но другой вопрос то, что они её формулируют, и я бы не говорил, что мигранты – это проблема. Не мигранты проблема, а миграционная политика государства вкупе с регистрацией – это проблема. Это другой вопрос, потому что у нас очень странное государство. Или Петербург. Сколько сейчас квота, я не помню, на привлечение рабочей силы? Она не совпадает с реальной потребностью рынка. Вот зазор между этим – это миллиарды долларов в карман этих регистрационных фирм, которые везде по Невскому рекламируются. Причем, они замечательно, они называются, между прочим, «Правозащита», что тоже прелесть. Или там «юридически чистая регистрация», хотя кроме государства никто этим заниматься не может. Так что, я думаю, что здесь проблема не в этом. Проблема, мне представляется, в том, что отсутствует ясная, и вот, что очень важно еще, отсутствует, фактически, гражданский контроль над действиями спецслужб. Борьба с экстремизмом, она, нельзя сказать, что она не нужна. Просто она рождает такие практики, такую безответственность и полную безотчетность этих спецслужб обществу, что это оказывается, что результаты этой борьбы, они … лекарство хуже чем болезнь, оказывается. Вот что самое страшное, причем для общества и государства в целом.
РР: Скажите, а сколько в Петербурге совершается преступлений на почве ненависти и что нужно сделать, чтоб их стало меньше?
ДД: Фиксируется их, я думаю, один к десяти. В лучшем случае, потому что, во 1-х, громадное количество такого рода преступлений - это преступления латентные, потому что они осуществляются по отношению к людям, к выходцам с Кавказа, из Средней Азии, которые являются нелегальными, то, что называется. Это очень удобно. Всем, потому что, ты понимаешь, эти люди никуда не пойдут, а милиция, если они придут, они тоже не будут париться, потому что они статистику испортят, это надо же дело возбуждать. Человек потеряет регистрацию. Все, вопрос снят. Именно в этих преступлениях очень высокая доля латентности. Я думаю, от 5 до 10% преступлений такого рода реально регистрируется и дальше, вопрос как оно проходит по… Понимаете, там же важно, что, что это дело может быть возбуждено не по статье там 282 там прим 1 или прим 2 или 105, допустим, не дай бог, убийство по соответствующей статье, по расово-этнической розни и оно должно в качестве такового и дойти до конца, чтобы считаться преступлением на почве ненависти. Поэтому реально, я думаю, что таких преступлений в Петербурге за прошлый год, я сейчас не помню статистику «Совы», по-моему, 10 или 12. В реальности их несколько сотен, я думаю. И это очень нездорово. Вот почему, во 1-х… Да, и что сделать. Там много сюжетов, но самый главный сюжет, по-моему, это опять же взаимодействие общества и государства. Само государство с этим не справится. Оно думает, что справится. Оно ошибается. Представители государства ошибаются, думая, что это, в отличие от других преступлений, вообще, борьба с любой преступностью требует реальной кооперации с обществом, но с этой в особенности.
РР: А общество готово помогать государству в борьбе с экстремизмом?
ДД: Общество, к сожалению, попробуйте, включите у нас телевизор. Вот включаешь каждый раз телевизор, удивляешься. Любой сериал совершенно случайно ткнул, напал на сериал, где какой-то наш подчеркнуто славянский мент арестовал кого - парня с кавказским акцентом и африканца. Они наркоторговцы. Все. Тейм принцип называется. И так везде. О кей, не надо бороться с сериалами. Надо бороться с масс культурой. Покажите людям просто обыкновенные истории обыкновенных людей. Таких людей много и эти истории можно вполне рассказывать. Но, к сожалению, это не вполне формат. Вот интересно, про преступников люди любят слушать, а про жертвы, нет. Рассказать людям, что, вот такой- то, такой-то, такой-то, вор в законе приехал, кого-нибудь ограбил, порезал - это нормально, это формат. А то, что приехал человек поработать на стройке, и ему там отрезали палец, потому что его бригадир не выкупил у милиции, и что он посылает деньги своей семье, и то, что он живет в этом вагончике 24 часа и то, что он не моется с весны, потому что ему денег не дают, и так далее, он боится выходить, потому что он живет, как в концлагере, это не формат, понимаете? Вот это еще проблема еще СМИ тоже.
РР: Спасибо, Дмитрий.
Обсуждение ( 0 ) Посмотреть все